Intervju: Dr. Robert Blinc - Dnevnik, 13.12.2003


Znanost je neznansko razburljiva zadeva

Suzana Lovec

Naš sogovornik, akademik dr. Robert Blinc, je prepričan, da znanosti ni mogoče postavljati meja. Vse, kar se da narediti, se bo naredilo, pravi. V sredo je o perspektivah in zagatah slovenske znanosti skupaj z drugimi uglednimi znanstveniki razmišljal na pogovoru o prihodnosti države pri predsedniku Janezu Drnovšku - in bil do vlade oziroma države zelo kritičen. Slovenija podpira povprečnost, pravi, država pa v znanost vlaga premalo in napačno. Kljub temu je trdno prepričan, da smo Slovenci sposobni narediti znanstveni preboj. Z dr. Blincem smo se pogovarjali o tem, zakaj naša država v znanosti zaostaja za razvitim svetom, o raziskovanju v bivši Jugoslaviji, delu s študenti, aferi na Inštitutu Jožef Stefan in o točki, prek katere znanstvenik ne bi smel.

Dr. Blinc je začel raziskovati že v drugem letniku fakultete, in sicer skupaj s slovitim profesorjem Dušanom Hadžijem. Doktoriral je leto dni po diplomi, pri šestindvajsetih. Potem je dobil ameriško štipendijo za MIT - Massachusetts Institute of Technology v Cambridgeu, ki slovi kot ena najboljših naravoslovnih fakultet na svetu, in tam ni bil nič slabši od drugih. Ljubljanska univerza je bila takrat, kot pravi, zelo dobra. Po dr. Blincu se imenuje eden od modelov feroelektrikov z vodikovimi vezmi. Z dr. Boštjanom Žekšem, sedanjim predsednikom Slovenske akademije znanosti in umetnosti, sta o tem napisala knjigo Soft Modes in Ferroelectrics, ki je postala znanstvena klasika. Danes profesor Blinc predava na ljubljanski fakulteti za fiziko in na oddelku za fiziko na University of Utah v Salt Lake Cityju. Na Inštitutu Jožef Stefan vodi odsek za fiziko trdne snovi. Dejaven je na področju relaksorjev - to so novi materiali, ki imajo tako lastnosti strukturnih stekel kot feroelektrikov, raziskuje jih z jedrsko magnetno resonanco. Bil je med prvimi na svetu, če ne celo prvi, ki je uporabil jedrsko magnetno resonanco za študij strukturnih faznih prehodov. Preučuje tudi lastnosti delno urejenih snovi, kot so tekoči kristali. In to so razburljive stvari, zanj najbolj razburljive na svetu, pravi.

Na pogovoru pri predsedniku države ste opozorili, da Slovenija pri vrhunskih znanstvenih dosežkih precej zaostaja za razvitimi državami in da podpira povprečnost. Kje so vzroki za to?
Slovenija je imela leta 1999 516 objav v mednarodnih znanstvenih revijah na milijon prebivalcev, kar je solidno. Toda če upoštevamo, da je pri nas registriranih osem tisoč raziskovalcev, vidimo, da je število objav pravzaprav zelo majhno. Tudi če odštejemo raziskovalce, ki delajo v industriji in svojih dognanj ne objavljajo, ker gre za industrijsko lastnino, in raziskovalce s področja humanistike in družboslovja, ki delajo raziskave nacionalnega pomena in zato ne objavljajo v mednarodnih znanstvenih revijah, lahko še vedno ugotovimo, da imamo pet tisoč raziskovalcev, ki bi lahko objavljali. Če imamo torej petsto objav, lahko izračunamo, da v mednarodnih znanstvenih revijah vsak raziskovalec objavlja le enkrat na deset let. To pa je seveda zelo malo. V našem sistemu je torej nekaj zelo narobe: ali imamo raziskovalce, ki to niso, ali pa imamo pet tisoč navideznih raziskovalcev. Se pravi, da podpiramo povprečnost. Vrhunskih publikacij, ki sodijo med en odstotek najbolj citiranih objav na določenem področju in ki merijo resnične prodore v znanosti, pa imamo le tri na milijon prebivalcev na leto. Avstrija jih ima 27, Danska 67, Irska 26, Finska 50, Združene države Amerike 50, povprečje držav Evropske unije pa je 30. Torej bistveno zaostajamo. Namesto da bi podpirali kakovostno jedro znanosti, ki edino lahko naredi preboj v znanosti, podpiramo zelo široko fronto raziskovalcev, kar ne daje ustreznih rezultatov. Problem je večplasten. Težava je v tem, da je državnih sredstev na raziskovalca zelo malo, okoli 80 evrov na prebivalca. Če upoštevamo še sredstva iz gospodarstva, je to 150 evrov, kar je še vedno petkrat do desetkrat manj kot v razvitih državah. A znanost seveda stane tam enako kot pri nas. Če hočete dobiti vrhunski dosežek, morate imeti vrhunsko opremo. Tu ni nobenega "slovenskega" popusta. Vedno šteje samo vrhunski rezultat. Tako kot na olimpijskih igrah. Tudi tam nič ne pomaga, če ima država dva tisoč atletov, ki skočijo več kot dva metra - kolajno bo dobil le tisti, ki skoči 2,27 metra. Toda če v športu ne dobimo kolajne, je to žalostno, ni pa usodno. Če pa je naša znanost le povprečna z nekaj vrhunskimi posamezniki, a brez resničnih prebojev, ne bomo uspešni ne danes ne po vstopu v EU in ne bomo imeli dobrih gospodarskih rezultatov.

Kje pa vidite tržne niše, v katere naj se usmerita slovenska znanost in tudi gospodarstvo?
Imamo jih cel kup. Naredili smo nekatere preboje v računalništvu, eno od hčerinskih podjetij Inštituta Jožef Stefan je tretji največji proizvajalec tekočekristalnih varilnih očal na svetu, podjetje Kolektor iz Idrije je tudi naredilo pomembne preboje, Lek in Krka sta se uveljavila v hudi mednarodni konkurenci, tudi Gorenje je uspešno, če naštejem le nekatere. Te tržne niše so posledice tega, da imamo na določenih področjih znanje, ki ga drugi nimajo, in da imamo dovolj zagnane menedžerje, ki vedo, kaj s tem znanjem narediti. Napredek v svetu poteka v valovih oziroma tehnoloških ciklih. Prva tehnološka revolucija je bila v 16. stoletju, ko je Newton odkril, da se dajo naravni zakoni matematično zapisati, hkrati pa je Galileo ugotovil, da se dajo naravni zakoni eksperimentalno preveriti. S tem se je odprlo povsem novo področje, ki je pripeljalo do prve tehnološke revolucije, s katero je postala Evropa prva na svetu. Kitajska in Indija, ki sta bili pred tem na enaki civilizacijski stopnji kot Evropa, in arabske države, ki so bile takrat v marsičem pred Evropo, so zaostale. Potem je prišlo do cele vrste novih ciklov, v katere pa se tisti, ki se niso vključili v prvega, niso več mogli vključiti.

Pri Drnovšku ste omenili, da država ne bi smela plansko vlagati v razvoj zgolj nekaterih področij, saj ni mogoče vnaprej napovedati, kje v znanosti bo prišlo do preboja oziroma do odkritij. Kako ocenjujete politiko naše države do znanosti?
Naša vlada skuša slediti načelu "ne izbiraj zmagovalcev" in zato podpira široko fronto raziskovalcev, kar je prav. Narobe pa je to, da ne spodbuja centrov odličnosti. Ne smemo vnaprej reči, da bo neka tehnologija tehnologija prihodnosti, saj tega ne vemo. Običajno se te stvari zgodijo nepričakovano, odkritij ni mogoče vnaprej načrtovati. Država mora omogočati dobre pogoje za raziskovanje in imeti dober izobraževalni sistem, od osnovne šole naprej. Pri nas je najbolj narobe to, da študij na univerzi traja predolgo. Ko ljudje doktorirajo, so že prestari. Svoja najbolj produktivna leta porabijo za študij, namesto da bi delali. Ljudje so najbolj produktivni od 25. do 35. leta, pri nas pa so tisti, ki doktorirajo, stari 33 let in več. Študij bi bilo treba reformirati in odpraviti učenje faktografije. Mene je groza, ko vidim, da imajo že osnovnošolci tako težke nahrbtnike, da jim jih morajo mame pomagati nositi.

Druga napaka je to, da skuša država denar za raziskave deliti na podlagi konsenza, konsenz pa temelji na povprečnosti. Morali bi se držati mednarodnih meril odličnosti. Tistemu, ki je dober, ne bi smeli oklevati dati več denarja kot drugim. Tega pri nas ni, ker smo zelo majhni in vsak pozna vsakega - saj veste, kaj je Slovenec Slovencu... Zelo težko prenašamo, da je nekdo boljši od drugih, in to kažemo tudi pri dodeljevanju denarja, ki ga zato razporejamo enakomerno. Tretja napaka je, da je naš sistem izredno zaprt. Študentov, ki so se izkazali v tujini, ne vključujemo v naš sistem. To bi morali spodbujati, kot to spodbujajo v svetu. Mislim, da smo Slovenci sposobni preboja, samo organizirati se moramo pravilno. Drugače bomo odpadli, tako kot Kitajska in Indija v 16. stoletju.

Torej ni težava samo to, da namenjamo premalo denarja za znanost, ampak tudi to, da ga napačno razporejamo?
Tako je.

Pa če primerjamo slovensko znanost danes in v prejšnjem sistemu - kje smo zdaj?
V letih po drugi svetovni vojni pa tja do 60. let smo bili Slovenci v znanosti v primerjavi s svetom veliko boljši, kot smo danes. Govorim predvsem za eksaktne vede - naravoslovje in tehnične vede. Na teh področjih je prejšnja država takoj po drugi svetovni vojni ustanovila več inštitutov in vanje je vlagala zelo veliko denarja, več kot sosednje države. Poleg tega je Jugoslavija pošiljala ljudi tudi na študij v tujino. Pozneje so se vlaganja države v znanost bistveno zmanjšala, v drugih državah pa povečala. V humanističnih in družboslovnih vedah je seveda drugače. Te vede so se v Jugoslaviji štele za politično sumljive, zato so se resnično razcvetele šele po zamenjavi sistema.

Pa se ni v bivši državi dogajalo prav to, kar vi kritizirate - plansko vlaganje le v nekatera področja znanosti?
Ne. Takrat se ni plansko vlagalo. Vlagalo se je v inštitucije in infrastrukturo. In to iz preprostega razloga - ker takrat politiki niso bili sposobni postaviti ciljev. Vedeli so, da morajo vlagati v jedrsko fiziko, če hočejo razviti jedrsko energijo. Niso pa vedeli, kako. In to je bilo za znanost zelo dobro, saj si je lahko sama postavila cilje. Zelo napačno je namreč, če država izbira cilje znanosti. Če bi na primer država izbirala cilje v času Faradeya, ko je vsa industrija slonela na parnih strojih, bi država rekla, da je treba izboljšati parne stroje in bi vlagala v obstoječo industrijo. Tudi danes nekateri mislijo, da je treba vlagati v obstoječo industrijo namesto v bodočo. To je napačno mišljenje. Znanost mora vedno delati za jutri, ne za danes. Faradey je izumil elektromotor. Če bi delal po državnih direktivah, ga ne bi nikoli. Ko ga je predstavil, so ga vprašali, za kaj bo to dobro. In je rekel: Ne vem, ampak prepričan sem, da bo kralj čez petdeset let od tega pobiral davke. In res je bilo tako.

Kakšni mladi znanstveniki pa pridejo na vaš inštitut z univerze?
Univerza ni več to, kar je bila nekoč. Prej je bila univerza skupnost učiteljev in študentov, ki so skupaj ustvarjali novo znanje. Danes pa na dodiplomskem študiju skorajda ni raziskovanja. Raziskovati se začne šele na podiplomskem študiju. Dodiplomski študij je treba skrajšati in težišče prenesti na podiplomski študij, ki pa mora biti odprt in razpršen. Mi že dve leti ustanavljamo novo podiplomsko šolo Jožefa Stefana in pri tem se srečujemo z velikimi odpori.

Kdo pa vam dela težave?
Težko je reči. Vsi in nobeden. Nihče ne bo priznal, da nam dela težave. A dejstvo je, da se vsaka nova stvar zelo težko uveljavi.

Je naš izobraževalni sistem torej zelo trd?
Ja, zelo rigiden. Na Nizozemskem so tak študij, za katerega se mi trudimo že dve leti, ustanovili v pol leta. Podoben študij so odprli tudi v Trstu. Ta naš poskus je pomemben, ker bi se tako raziskovalni inštitut povezal s podiplomskim študijem in z razvojnimi oddelki gospodarstva.

Kako pa ste zadovoljni s svojimi študenti in oni z vami?
Kaj pa vem, svoje dni sem bil med najboljšimi učitelji. Zelo rad delam s študenti, od njih sem se ogromno naučil. Če oni česa ne razumejo, je običajno napaka pri meni ali pa stvar ni do konca izdelana. In potem premislim, kaj sem naredil narobe, da me ne razumejo, in skušam to popraviti. Stik z mladimi potrebujem kot zrak in vodo. Brez tega ne morem aktivno delati. Mladi imajo vedno sveže ideje in vprašanja, in to je gonilo znanosti. Nekateri študenti pri nas so izjemni, a ker na dodiplomskem študiju ne raziskujejo, se morajo, ko pridejo na raziskovalni inštitut, še vsega naučiti. Teoretsko izobrazbo imajo dobro, eksperimentalne pa nobene.

V kakšnem spominu vam je ostal študij na slovitem Massachusetts Institute of Technology v Ameriki?
Tam sem bil podoktorski sodelavec. Ko sem prišel k profesorju, me je vprašal, kaj želim delati, potem me je peljal v laboratorij in rekel: tukaj je oprema, znajdi se. Delat sem hodil ob enajstih dopoldne, popoldne sem eno uro plaval in potem spet delal v laboratoriju, najpogosteje do dveh ponoči. Bili smo z vsega sveta in bili smo zelo uspešni. Pogovarjali smo se o vsem, kar se je v znanosti dogajalo, kaj se bo zgodilo, kakšna je politika, kaj se dogaja na Kubi, kakšne so nove smeri v umetnosti, Chomsky je tam predaval jezikoslovje... Okolje je bilo intelektualno izredno stimulativno. Prepričani smo bili, da držimo boga za brado, in noben problem ni bil pretežak, vse je bilo pred nami in vsa odkritja so bila možna. Ko sem šel obiskat kolega na Harvard, sem videl človeka, ki je streljal s pištolo v strop. In sem se spraševal, kdo je ta norec. No, bil je profesor, ki je ravno odkril strukturo nekega proteina, in si je tako dal duška. Čez dve leti je dobil Nobelovo nagrado.

Ali je težko med študenti najti tiste izjemne posameznike, ki so sposobni velikih odkritij?
Ni jih treba iskati, sami se najdejo. Tudi Slovenci jih imamo celo vrsto. Brihtnih, mladih, izjemnih ljudi. Čeprav se na naravoslovje ne vpisujejo več sami odličnjaki kot včasih. Včasih smo res dobili le smetano smetane.

Kaj bi bilo treba narediti, da bi se mladi spet začeli zanimati za naravoslovje?
Mogoče bi morali dajati več štipendij, sicer pa mislim, da se tisti, ki ima dar v sebi, v vsakem primeru odloči za ta študij. Podobno nizek vpis na naravoslovje in tehniko je tudi drugod po svetu - v ZDA to rešujejo s prilivom tujih študentov. Za večino ljudi zahteva ta študij več intelektualnega napora kot kateri drug, poleg tega so bile v tranziciji najpomembnejše spremembe v ekonomiji in pravu in so šli mladi pač to študirat. Ta trend se bo morda obrnil, morda pa tudi ne. Sam ne bi nikogar silil v naravoslovje in tehnologijo; ljudje morajo priti, ker jih to zanima. In če bo Slovenija na teh področjih naredila prodor, bodo mladi začutili, da so tukaj izzivi in prihodnost.

Obstaja stereotip, da so znanstveniki resni, njihovo delo pa dolgočasno. Je vaše delo tudi razburljivo?
Zame je to delo najbolj razburljivo od vseh. V mojih očeh je bolj razburljivo kot delo borznika ali igralca. Polno je dramatičnih preobratov in razburjenja, izzivov in veselja, če ti uspe priti do kakega spoznanja. In znanstveniki, vsaj tisti, ki jih jaz poznam, niso niti najmanj dolgočasni ljudje.

Danes je znanost visoko specializirana in diferencirana. Je dovolj komunikacije med posameznimi vejami znanosti?
Komunikacije je zelo malo, ker je časa malo. Če hočete biti v samem vrhu znanosti, morate svoje ozko področje zelo dobro poznati, zato je izredno težko slediti še drugim področjem. Ko sem bil še študent, sem se zanimal za prav vse, kar se je dogajalo v fiziki. Zdaj sem vesel, če lahko sledim svojemu ozkemu področju. Vsak dan dobim kakih 40 sporočil po elektronski pošti. Če bi hotel na vsa odgovoriti, bi lahko delal samo to. Človek za znanost potrebuje mir, zbranost in izoliranost, ne more pa biti uradnik, ki se udeležuje raznih posvetov in pretepov za denar.

Zaradi hitrega razvoja v znanosti se pojavlja vse več etičnih dilem. Kje raziskovalci iščete odgovore na te dileme - v osebni morali, širši etiki, religiji?
Občutek o dobrem in slabem je v vsakem človeku. Vsak ima osebno moralo in vsak se zaveda, kaj dela. Res pa je, da splošno veljavnih etičnih norm znanstveniki v glavnem nimajo. Obstaja sicer etični kodeks, nekateri znanstveniki so religiozni, drugi ne... Znanost in etika sta sicer povezani, a sta na različnih ravneh. Ko je bila uporabljena atomska bomba, so se znanstveniki razdelili. Oppenheimer, ki je bil vodja projekta, je uporabi bombe nasprotoval. Tudi mnogi drugi fiziki so se od tega distancirali in nekateri so celo izdajali skrivnosti Rusom, da ne bi bila Amerika edina država z jedrsko bombo. Drugi, na primer Teller, pa so bili do smrti prepričani, da je bila uporaba atomske bombe pravilna odločitev. Osebno sem poznal tako Tellerja kot Oppenheimerjeve sodelavce. Vsi so bili vredni spoštovanja. Na koncu se mora vsak sam odločiti. Včasih je zelo težko reči, kaj je prav in kaj ni. Tudi v Jugoslaviji so želeli imeti atomsko bombo, Ranković je to želel. Nobeden od znanstvenikov si sicer ni upal temu odkrito nasprotovati, toda uprli so se po svoje - tega niso delali zelo resno.

Bi morali za mlade znanstvenike uvesti predmet etika?
Morda ne bi škodilo... Čeprav mislim, da lahko o etiki največ naučijo ljudje z osebnim zgledom - starši, profesorji in sodelavci.

Katera etična dilema se zdi vam najtežja? Je to kloniranje?
Gre za problem genske tehnike kot celote. Temu se upirajo verujoči, češ da človek ne sme posegati v delo Stvarnika, in neverujoči, ker da je genska tehnika namenjena zgolj večjemu dobičku multinacionalk. To vse drži, na drugi strani pa je tudi res, da lahko gensko spremenjena hrana nahrani lačne, ki jih je v nerazvitem svetu danes kar veliko.

Do kod gre lahko znanost? Kje je tista točka, kjer bi se moral znanstvenik ustaviti in reči: lahko bi šel dlje, pa ne grem, ker ne smem.
Objektivno ta točka zagotovo obstaja, a znanost se ne bo nikjer zaustavila. Vse, kar se da narediti, se bo naredilo. Če ne boste tega naredili vi, bo naredil kdo drug. Točka, ki jo vi omenjate, pa je ta: ne smete škoditi. Ustaviti se moraš tam, kjer začneš škoditi drugim ljudem.

Kaj pa kloniranje?
Uspešnega kloniranja danes po mojem mnenju še ni. Še vedno prihaja do napak. Narave v tem še ne znamo posnemati. Nekoč pa bo prišlo tudi do uspešnega kloniranja.

In ko bo možno tudi uspešno kloniranje, tako, brez napak, se vam bo to zdelo sporno?
Odvisno od namena. Če bo uporabljeno za to, da bo zdravilo dedne bolezni ali raka, potem bom to podprl. Če pa bi s pomočjo tega vzgajali sužnje in robote, potem je to nesprejemljivo.

Kaj pa, če bodo starši hoteli s kloniranjem dobiti nazaj svoje mrtve otroke oziroma njihove klone? Bi dovolili takšno kloniranje? Ne vem. Zelo težko bi odgovoril na to.

Verjetno pa ne bi bilo prav, če bi o tem, kaj se sme in kaj ne, odločal kdo drug in ne znanstveniki sami? Politika na primer.
To si politika vedno želi, a ne more. Znanost gre vedno do meja, ki jih lahko doseže. V srednjem veku so prepovedali secirati mrliče. Kljub temu so znanstveniki to delali in tako odkrili krvni obtok in vse drugo. Znanosti ne morete postavljati meja. Lahko jo sankcionirate, ustaviti je pa ne morete. Tako kot ne svobodne misli.

Na pogovoru pri predsedniku je dr. Jana Kolar iz Narodne in univerzitetne knjižnice opozorila, da znanost zaide v medije žal le ob škandalih. To se potrjuje tudi v teh dneh, ko se spet piše o aferi na Inštitutu Jožef Stefan. Raziskovalci odstopajo, dobivajo odpovedi... Kaj se na inštitutu v resnici dogaja in kako to vpliva na raziskovalno delo?
Kolege dobro poznam, bili so dobri raziskovalci in pred časom so veliko naredili za razvoj. Tega, kar se dogaja zadnji dve leti, pa resnično ne razumem in obžalujem, da se dogaja. Uradno je šlo za način obračunavanja raziskovalnih ur, a mislim, da je bil to le povod in da je šlo v resnici za osebna obračunavanja in tekmovanje za moč. Kar ni koristilo niti znanosti niti inštitutu. Vsem sem rekel, naj za božjo voljo nehajo, ker to škodi znanosti.

No documents found