Dr. Janez Drnovšek: Zahvaljujem se vam za udeležbo in odziv na vabilo, da sodelujete na današnjem desetem pogovoru o prihodnosti Slovenije. Tokrat smo izbrali temo, ki je vsekakor zanimiva in pomembna. Gre za vprašanje verskih skupnosti, njihovega mesta v naši državi, odnosa med državo in verskimi skupnostmi, za vprašanje vloge in pomena ver in verskih skupnosti za razvoj države nasploh, njihove vloge pri graditvi pozitivnih vrednot v naši družbi in pri razreševanju različnih težav, s katerimi se soočamo v našem razvoju in vsakdanjem življenju.

Vemo, da naša ustava predvideva ločitev države in državnih institucij od vere in verskih skupnosti po eni strani, po drugi pa zagotavlja vsakemu državljanu in državljanki svobodo verske izbire, veroizpovedi in implicitno tudi enakopravnost vsem državljankam in državljanom pri takem izboru in prakticiranju njihove verske pripadnosti, v tem smislu pa tudi enakopravnosti vseh ver oziroma vseh verskih skupnosti.

Vemo, da vere igrajo pomembno vlogo, igrale so jo v vsej zgodovini človeštva in jo igrajo še danes, povsod po svetu, vendar ugotavljamo, da ta vloga ni vedno pozitivna. Kadar gre za razna nasprotja, napetosti in konflikte, jih velikokrat pogojujejo razlike med narodi in etničnimi skupnostmi. Pogosto religije pri tem ne delujejo pomirjujoče in univerzalno v smislu univerzalnih človekovih vrednot in spoštovanja vsakega človeka, posameznika. Velikokrat še prilivajo olje na ogenj drugim razlikam – etničnim in drugim, ter jim dodajajo še verske razlike in napetosti, zato so konflikti še hujši. Takih situacij imamo danes po svetu veliko in včasih je videti, da jih je vedno več, da prihaja do novih, tudi verskih razlik, napetosti in konfliktov, marsikje tudi tam, kjer jih že dolgo ni bilo ali pa jih sploh ni bilo. Torej je vloga vere in verske skupnosti vsekakor zelo pomembna in prav je, da o tem spregovorimo tudi na takem posvetu, kakor je naš današnji.

Kakor je bila praksa že doslej, bo pogovor povezoval generalni sekretar urada predsednika države dr. Matjaž Nahtigal, in navzoče pozival k razpravi, kot so se prijavili oziroma po abecedi, kadar je hkrati prijavljenih več sodelujočih. Predlagam, da kar začnemo.

Dr. Matjaž Nahtigal: Hvala lepa. K besedi vabim prof. Franeta Adama. Prosim.

Prof. Frane Adam: Spoštovani gospod predsednik, vsi navzoči. Reči moram, da nisem računal, da bom prvi na vrsti.

Dr. Janez Drnovšek: Pri črki A morate vedno računati na to.

Prof. Frane Adam: Že kar iz bibličnega poudarka, kajne. Torej, pripravil sem zelo kratek uvod, ki morda res lahko služi kot pravo uvajanje v našo razpravo. Skušal bom na kratko opredeliti pomen verskih skupnosti in cerkva v postmoderni družbi ter njihov prispevek k ohranjanju smisla in socialne kohezivnosti. Pri tem izhajam iz dveh spoznanj. Prvič, verske skupnosti načeloma opravljajo integrativno funkcijo v sicer zelo fragmentirani in razcepljeni postmoderni družbi. Drugič, ne moremo govoriti o sekularizaciji v smislu zmanjševanja religioznosti, temveč gre za zmanjševanje neposrednega vpliva organizirane religije v institucionalnem sistemu. Na ravni posameznika oziroma zunaj institucionalnih okolij pa vernost ne upada, celo narašča, to kažejo tudi nekatere raziskave. V bistvu imamo opravka s t. i. nevidno religijo, z manj konfesionalno obarvano in bolj individualistično ali zasebno usmerjeno vernostjo. O fenomenu privatne religije je naš rojak, svetovno znani sociolog Thomas Tomaž Lukman, pisal že pred desetletji in njegova knjiga Nevidna religija je prevedena v slovenščino. Torej sekularizacija ni nek enosmeren in sklenjen oziroma ireverzibilen proces, ki se začne z razsvetljenstvom in se dovrši v moderni. To je veliko zapletenejši in kontinuiran pojav oziroma proces.

Iz prvega spoznanja izhaja, da so verske skupnosti koristne in funkcionalne z vidika družbenega razvoja. Iz drugega pa lahko sklepamo, da bodo verske skupnosti in religioznost še dolgo prisotne ali celo vedno bolj prisotne v civilni družbi. To v bistvu pomeni, da mora država vzdrževati z verskimi skupnostmi stalen dialog in jim omogočati, da svoje pozitivne družbene funkcije opravljajo nemoteno in s posluhom za spreminjajoče se razmere.

Zelo na kratko: ločitev vere in države je nesporno dejstvo, ki pa mora biti vzpostavljeno v inkluzivnem oziroma prijaznem in ne ekskluzivnem smislu. Obenem pa orisana izhodišča zadevajo tudi verske skupnosti same. Tudi te so pod hudimi pritiski, saj nekatere oblike moralne in duhovne komunikacije in interpelacije nimajo učinka niti na vernike oziroma člane teh skupnosti, še manj na družbo. Iz velikih, hierarhično vodenih institucij se bodo morale preoblikovati v prožne intermediarne institucije, organizacije, kjer posameznik ne bo le odjemalec ali potrošnik smisla, temveč njegov sooblikovalec.

V tem pogledu se kristalizirajo tri ključne funkcije za verske skupnosti. Prvič, duhovna funkcija v smislu hotenja po smislu in transcendenci, ki pa bo moralo upoštevati individualističen pristop k religiji in transcendenci. Drugič, karitativna in filantropska funkcija, kjer bodo verske skupnosti in njihove organizacije pomemben člen v verigi zasebnih in prostovoljno neprofitnih organizacij v okviru družbene kohezivnosti in reforme socialne države. In tretjič, ekumenska, kjer morajo verske skupnosti vzdrževati medsebojni dialog in poskušati preseči konfliktne potenciale ter razostriti trg civilizacij.

To, o čemer govorim, ni prevladujoče stanje. Ne vem, če sploh kdaj bo. Je pa trend, zelo močna tendenca, zlasti v okviru krščanskih cerkva in katoliške cerkve, ki jo najbolj poznam oziroma kjer spremljam dogajanja. Verske skupnosti bi morale ustvariti ugodno ozračje za oblikovanje tako nedogmatične duhovne kontemplacije kakor tudi dejavnega pristopa k življenjskim in družbenim problemom. Gre za držo, ki bi združevala to, kar je Hanna Arend imenovala "vita contemplativa" in "vita activa". To je morda utopija, toda ne vidim nobene druge institucije ali družbene sfere, ki bi bila tega sposobna. Hvala.

Dr. Matjaž Nahtigal: Hvala lepa, k besedi vabim prof. dr. Franceta Bernika. Prosim.

Prof. dr. France Bernik: Hvala lepa za besedo. Hvala lepa tudi vam, gospod predsednik, za povabilo na današnje razmišljanje o položaju in dialogu verskih skupnosti pri nas. Na kratko bom posredoval svoj pogled na katoliško cerkev in slovensko kulturo.

Ko razpravljamo o dialogu in odnosu slovenske države z verskimi skupnostmi, imamo najprej in predvsem v mislih rimsko-katoliško veroizpoved, najštevilnejšo versko skupnost pri nas, njeno izjemno dolgo in pomembno tradicijo, brez katere si slovenske nacionalne in kulturne zgodovine ne moremo predstavljati. Krščanstvo je od časov, ko je začela nastajati skupinska zavest naših prednikov, tista duhovna velesila, ki je oblikovala in krepila jezikovno samobitnost starih Slovencev in jih vključila v evropsko kulturo. Dolga stoletja sta krščanstvo in kultura v širšem smislu hodila vzporedno. Neredko je krščanstvo uresničevalo etnično obrambno vlogo, neredko je kultura našla v krščanstvu zaveznika pri etničnem, moralnem in estetskem ozaveščanju ljudstva, pozneje naroda. Mislim kulturo v klasičnem pomenu, tisto dolgotrajno prizadevanje človeštva, ki ga po Kantu označuje razvoj iz surovega stanja narave, ko je narava obvladovala človeka, do stanja, v katerem človek obvladuje naravo. Mislim kulturo, ki jo utemeljujejo trajne vrednote izobraževanja, umetnosti, znanosti in religije, njena nenehna stremljenja po višji naravi v človeku, po utrjevanju bolj razsvetljenih, bolj plemenitih oblik človekove eksistence. Od Brižinskih spomenikov, najstarejšega slovenskega in slovanskega rokopisa krščanske vsebine, se je proces zgodovinske istovetnosti nadaljeval do drugega vrhunca v naši kulturni preteklosti, do Trubarja in slovenskih protestantov. Odslej je imelo katolištvo v vseh obdobjih naše kulture do novejšega časa vidno, pogosto najvidnejšo vlogo. Vendar je bil od razsvetljenstva naprej katoliški svetovni nazor prisiljen živeti skupaj in se spopadati z liberalizmom, s svobodomiselnim pogledom na svet, od prve polovice 20. stoletja tudi z marksizmom kot svojo še nevarnejšo opozicijo. Prav Marxov zgodovinski materializem in Marxova kritika meščanske družbe, uporaba njegovih spoznanj za revolucionarno spremembo kapitalističnega družbenega reda so dejavniki, ki so v zadnji doslednosti pripeljali do totalitarne komunistične vladavine po prvi svetovni vojni v Rusiji, po drugi svetovni vojni v Vzhodni Evropi in večjem delu Srednje Evrope, tudi v Sloveniji in Jugoslaviji. Konec druge svetovne vojne je katoliška cerkev v Sloveniji dočakala na strani premaganih. Zmagovita revolucija je prevzela popolno oblast nad slovensko družbo, nad njeno materialno proizvodnjo in duhovno ustvarjalnostjo, posebno nad katoliško versko skupnostjo, ki je bila preganjana, ne samo diskriminirana. Dovoljena, vendar nadzorovana, je bila zgolj njena pastoralna dejavnost. Katoliško cerkev je oblast poskušala disciplinirati tudi s Ciril-Metodijskim društvom katoliških duhovnikov, vendar ji razkola v verski skupnosti ni uspelo doseči. Odnos socialistične oblasti do katoliške cerkve se je sicer spreminjal v odtenkih, zlasti v liberalnem obdobju prejšnjega režima. V bistvu je ideološka represija trajala do konca, do epohalnega preobrata v Evropi in pri nas v letih 1989 in 1990.

Razpad komunizma in sovjetskega imperija, nastanek novih nacionalnih držav, tudi Republike Slovenije, so prelomne spremembe, ki so bistveno vplivale na odnose z veroizpovedmi. Zdaj šele moremo govoriti o dialogu slovenske države z verskimi skupnostmi, pred tem kaj takega ni bilo mogoče. V osamosvojeni državi je zato opazen premik v teh odnosih. Med pomembne dejavnike zbliževanja države in vernikov sodi vrsta ukrepov v zadnjih desetih, petnajstih letih, med njimi vrnitev teološke fakultete v sestav univerze, podpis Vatikanskega sporazuma, denacionalizacija in vračanje po vojni zaseženega premoženja. Razživela se je verska kultura, posebno založniška, dobrodelna dejavnost, izobraževanje vernikov, predvsem pa se uresničuje evangelizacija cerkvenega občestva v duhu drugega vatikanskega koncila.

Iz omenjenih razlogov, pa tudi iz razlogov, ki jih še ne poznamo, kažejo katoliški verniki in verniki drugih cerkva v zadnjem času večjo sproščenost. Osvobajajo se politične zaznamovanosti in bremen preteklosti, ko so bili prisiljeni priznavati drugim tisto, kar je bilo njim vzeto. Zdaj se zdijo bolj enakopravni, tem bolj ker postajajo razkrivanja polpretekle zgodovine močnejša od prikrivanj in mitiziranja.

Kako se bo katoliška verska skupnost kot del civilne družbe zmogla uveljaviti v sodobnem svetu, seveda ni odvisno zgolj od nje same. Nedvomno si bo v območju slovenske kulture prizadevala, da prispeva svoj glas v ustvarjalno polifonijo duha in domišljije. V celoti pa ji je pri nas kot v svetu dodeljen položaj, v kakršnem še ni bila. V preteklosti so praviloma religije oblikovale vrednostne sisteme človeštva, pogosto s podporo države kot del njene oblasti. Danes cerkve sicer še nagovarjajo vernike z moralnim naukom, vendar se njihove množice krčijo. Tudi konkurenčnost med verami postaja močnejša. Čas je načel tradicionalne vrednostne sisteme, relativiziral je cerkveno etiko, obrnil se je proti glavnim zapovedim, kolikor jih ni sploh zanikal. Ni več trdnih in zavezujočih meril v politiki, gospodarstvu in drugih dejavnostih javnega življenja. Manjkajo oporišča za pravičnejše ravnanje posameznikov in družbe. Za stanje duha je značilno, kar želim posebej poudariti, prevladovanje osebnega nad socialnim. Nedvomno ima posameznik pravico do lastnega razvoja, legitimna je njegova svobodna izbira, vendar kot dejavni subjekt praviloma zadeva ob enake pravice drugih. V takih primerih je pravica omejena z odgovornostjo, sicer se porušijo razmerja med individualnim modelom življenja in življenjem skupnosti. Prekinja se komunikacija med posamezniki, med njimi in skupnostjo. Pereče postaja sožitje v etnično različnih večkulturnih in večreligioznih okoljih. Tisto, kar v teh primerih stopnjuje konfliktnost, je prav individualizem asocialnega značaja, individualizem sebičnosti, nesolidarnosti, neodgovornosti. Ključ za sožitje v zapletenih razmerah je strpnost. Dejavna strpnost, ki presega zgolj pasivno sobivanje in pasivno prenašanje drugih, strpnost, ki se iz spoštovanja bližnjih usmerja k tvornemu sodelovanju z njimi. V prizadevanjih za višjo kulturo odnosov v družbi postaja tudi zavzetost rimsko-katoliške cerkve in drugih verskih skupnosti, po mojem prepričanju, vedno bolj potrebna. Hvala.

Dr. Matjaž Nahtigal: Hvala lepa, k besedi vabim dr. Franceta Bučarja. Prosim.

Dr. France Bučar: Hvala za besedo, čeprav si nisem popolnoma na jasnem, kaj naj bi bil predmet te razprave. Če govorimo samo načelno, potem bi bil to lahko prej kak univerzitetni klub. Pri vprašanjih odnosa cerkve in države bi se morali osredotočiti na zelo konkretne stvari. Načelno je človek precej v zadregi, če namreč govorimo o ločitvi cerkve in države, kar je napisano tudi v naši ustavi, na mojo veliko žalost, po pravici povem, govorimo o nekem anahronizmu, ki danes nima nobenega smisla. Če pa govorimo o tem tako, kakor se dejansko običajno pojmuje pojem ločitve cerkve in države, vsaj pri nas, ki se je pri nas dostikrat pojmoval kot izločitev cerkve iz družbe, je pa to nekaj bistveno drugega in v bistvu protiustavno. Se pravi, prvi del, o katerem govorim, je nesmisel, ker v ustavo ne spada, drugi del pa je izrazito protiustaven, saj niti cerkve niti kakega drugega dela družbe preprosto ne moremo, ne da bi kršili ustavo, izločiti iz družbe. Mislim, da so to popolnoma jasne stvari. Da bo med cerkvijo in državo stalno prihajalo do konfliktov, pa je tudi logično in nujno. Kajti predvsem cerkev, danes pa tudi sodobna država, meri na vrednostni sistem v človeku. Obe skušata vplivati na posameznikov vrednostni sistem in v tem pogledu sta absolutno konkurenčni. Torej, če je vrednostni sistem, ki ga zastopa država, ki je v to tudi vpisan, je v njenem pravnem redu, je popolnoma jasno, če je v teh vrednostnih pogledih identičnost, potem je popolnoma jasno, da do konfliktov ne more priti. Toda vrednostne identitete, čeprav je to malo hud izraz, pa ne more biti prav zaradi tega, ker sta vrednostni sistem cerkve in sploh religij ter vrednostni sistem sodobne države bistveno različna. V ustavi imamo tudi napisano, da je naša država demokratična. To pomeni, da smo se opredelili za nek popolnoma določen svetovni pogled. Kajti sodobna demokracija je popolnoma brez vsakršnega etičnega naboja. In zato ni slučajno, da je katoliška cerkev, o kateri govorim, do nedavnega, še v prejšnjem stoletju, demokracijo odklanjala. In mislim, da popolnoma upravičeno, kajti sodobna demokracija temelji na matematično geometričnem modelu, s katerim se je pravzaprav začela sodobna pozitivistična znanost. Smo zelo značilni v tem pogledu, recimo, citirajmo Barucha Spinozo, znanega filozofa, ki je napisal "etika, demonstrirana na geometrični način". Se pravi, to je pogled na svet, ki ga cerkev ne more sprejeti. In demokracija v bistvu pomeni matematičen pogled na družbo. Pravica, ne pravica, posameznik kot enak družbeni delček je nujno potreben, pa ne zaradi njegove vrednostne vsebine, ampak zato, ker je računsko matematični metodi pristopen samo človek, ki je povsod enak. In ta enakost je pravzaprav podlaga tudi vsej naši dosedanji moderni družbeni ureditvi. In kaj je večina? Večina je preprosto matematični seštevek. In to naj bi bila volja in tako naprej, o teh stvareh so že dolge razprave. Ampak vendarle, mi se še zmeraj gibljemo v okviru tega svetovnega nazora. Imamo demokracijo, za katero z navdušenjem pripovedujem, da ni najboljši sistem, ampak od vseh slabih je še vedno najboljši, je kljub temu v tem modelu pravzaprav neetični naboj. In zato je tudi vsa sodobna pozitivna znanost, ki nam jo omogočata sedanji standard in napredek itd., v bistvu pravzaprav enostranska. Popolnoma zanemarja celoten duhovni svet, ki se ne da meriti in tehtati z empiričnimi metodami. Zato je še bolj zanimiv recimo sedanji pravni red, po katerem mora država delovati. Pravni red sodobne države je pozitivno pravo, ki pa nima nobene zveze z etiko. Pozitivno pravo pomeni, da je pravo oziroma pravica tisto, kar je država razglasila za pravico. To seveda težko sprejmemo kot neko izhodišče in kriterij. Zato mi je popolnoma jasno, da bo do teh konfliktov stalno prihajalo in je prav, da prihaja. Problem je samo v tem, da si oba partnerja, če smem uporabiti ta izraz, saj država in cerkev oziroma veroizpovedi pravzaprav nista partnerja, da smo si na jasnem, prizadevata vplivati na človekov vrednostni sistem. Že iz teorije izvajanja pravnih predpisov vemo, da ljudje ne izvajajo pravnih predpisov samo ali pa zelo malo zaradi grožnje države, ampak zato, ker menijo, da je spoštovanje prava pametno in da je skladno z njihovim vrednostnim sistemom. In to vidimo ravno pri komunistični državi, recimo sploh teh zadnjih državah, če tega spoja ni, enostavno pravni red obvisi v zraku. Popolnoma jasno je, da sta tukaj država in cerkev konkurenta. In dokler bo ta konkurenca obstajala in danes močno obstaja, kajti ravno ta pozitivistični svet danes prihaja v krizo, veliko krizo in zato je danes država kot nosilec vrednostnega sistema, obešenega na kljuko tega pozitivističnega pogleda na svet. Država sama je v največji krizi. Zato je ravno nevarnost na strani države, v preteklosti tudi na strani cerkva, da so hotele ta vrednostni sistem enostavno nadomestiti z državno prisilo ali kakršno koli prisilo. Če se tega zavedamo, je popolnoma jasno, da je naloga ločitve cerkve in države pravzaprav čisto nekaj drugega, kot se običajno danes o tem
govori. Hvala lepa.

Dr. Matjaž Nahtigal: Hvala lepa. K besedi vabim dr. Draga Čeparja. Prosim.

Dr. Drago Čepar: Hvala lepa za besedo, lep pozdrav gospodu predsedniku in vsem navzočim. V veselje in čast mi je sodelovati z vsemi tu zbranimi. Zahvaljujem se tudi gospodu predsedniku za vabilo in oblikovanje ter uresničevanje zamisli o teh pogovorih in za izbiro teme današnjega srečanja, o kateri menim, da je za prihodnost Slovenije zelo pomembna – dialog in odnos države z verskimi skupnostmi. Opozoril bom na tri vidike tega dialoga oziroma odnosa: odprtost, preglednost in rednost dialoga kot prvo; potrebo, da ta dialog rodi sadove v obliki primernih zakonov in drugih predpisov; ter da pri oblikovanju teh predpisov, če nismo soglasni, upoštevamo tudi izkušnje drugih držav.

Torej najprej odprtost, preglednost in rednost dialoga. To je zapisano tudi v pogodbi o evropski ustavi, ki jo je ratificiral Državni zbor Republike Slovenije, in ta govori o odprtem, preglednem in rednem dialogu. Vlada Republike Slovenije je to določbo spoštovala še pred vstopom v Evropsko unijo in preden je ratificirala ta dokument.

Na vladni ravni dialog poteka v okviru vladnih komisij. Pred letom 2000 je vlada imenovala vladne komisije za reševanje odprtih vprašanj posameznih verskih skupnosti. Na podlagi izkušenj pri tem dialogu pa je vlada marca 2001 zaradi večje učinkovitosti ustanovila prvič za vse verske skupnosti eno vladno komisijo za reševanje odprtih vprašanj verskih skupnosti. Ta je imela v tistem mandatu 14 sej. Eno samo komisijo je imenovala tudi sedanja vlada, in sicer februarja 2005. Komisija ima predsednika, devet članov, večinoma ministrov, in obravnava odprta vprašanja verskih skupnosti, ki se nanašajo na njihovo razmerje do države, oblikuje stališča in jih posreduje vladi. Podporo daje Urad za verske skupnosti, kjer je tudi sedež komisije, ki je imela do zdaj štiri seje. Te komisije so do zdaj pripravile pet sporazumov in eno soglasje, ki je bilo osnova za podpis mednarodnega sporazuma s Svetim sedežem. Obravnavale so tudi osnutke zakona o verski svobodi in veliko drugih odprtih vprašanj. Pomembna in dragocena razsežnost dela je osebno srečanje in pogovor članov komisije s predstavniki verskih skupnosti.

Posebno obliko dialoga predstavljajo tudi božično-novoletni sprejemi, letošnji je bil predvčerajšnjim, in posveti verskih skupnosti, ki jih pripravlja urad o temah, zanimivih za verske skupnosti. Letos jih je bilo pet, in sicer o Zakonu o javni rabi slovenščine, o skrbi Republike Slovenije za družino in družinske vrednote, dohodninski zakonodaji za verske delavce, etičnih vprašanjih sodobne družbe, o Zakonu o verskih skupnostih in verski svobodi ter mnenju vlade o tem zakonu.

Kot poseben dogodek naj omenim tudi pohod na Krn 2005, kakor smo imenovali srečanje verskih skupnosti za mir in sožitje, pripravili pa smo ga v prizadevanju za mir in ohranitev narave ter spoznavanje slovenske zgodovine. Vodilna misel je bila skupaj prehoditi pot iz Bohinja na Krn, ki so jo v težjih razmerah morali prehoditi med soško fronto naši dedje in pradedje, pripadniki velikega števila evropskih narodnosti in ver. Prvi dan dvodnevnega pohoda je bil žegen z neba enakopravno in obilno porazdeljen na vse udeležence in na nikomer ni bilo nič več suhega. Vendar smo pot prehodili in ta pozitivna izkušnja skupno prehojene poti je za vse udeležence nepozabno doživetje in dobro izhodišče za medsebojno razumevanje in spoštovanje.

Menim, da je smotrno take oblike dialoga, ki sem jih omenil, še naprej vzdrževati in razvijati.

Druga točka je, kakor sem dejal, zakonodaja. Zakon o verski svobodi je bil tudi nekajkrat že omenjen, področje verske svobode poleg ustave ureja zakon iz leta 1976, ki je bil pozneje dvakrat dopolnjen, nazadnje leta 1991. Soglasno mnenje je, da je zakon zastarel, ker je iz drugačnih časov, in pomanjkljiv. Inštitut za pravo človekovih pravic je leta 2004 po naročilu Urada za verske skupnosti pripravil strokovne podlage za normativno ureditev področja verskih skupnosti v Republiki Sloveniji in ta osnutek odpravlja pomanjkljivosti zdaj veljavnega zakona, poleg tega pa ureja še nekatere pravice, ki izhajajo iz verske svobode. Marca 2004 je ta osnutek obravnavala komisija Vlade Republike Slovenije za reševanje odprtih vprašanj pod predsedstvom ministra Ivana Bizjaka in sklenila, da je ustrezno izhodišče za nadaljnje usklajevanje. Od sedanje vlade imenovana komisija ga je pod predsedstvom ministra dr. Lovra Šturma obravnavala marca in junija 2005, poleti in septembra pa so potekala koalicijska usklajevanja. Med pripravo osnutka in pozneje med usklajevanem je urad pripravil več posvetov predstavnikov verskih skupnosti o tej temi. Predložene so bile pripombe, vendar je bil zakon večinsko podprt, ker izboljšuje položaj in možnosti dela vseh cerkva in verskih skupnosti. Nekatere cerkve, med njimi članice Sveta krščanskih cerkva, so ga določno in pisno podprle, nasprotovali pa sta mu dve verski skupnosti. V medijih so se pojavile trditve, da je zakon pristranski. Vendar te trditve v besedilu zakona nimajo podlage, ker vsa določila veljajo za vse enako.

Potem je poslanec državnega zbora prehitel vlado in v Državni zbor vložil v obravnavo svoj zakon. Vlada je v mnenju, ki ga je poslala državnemu zboru, ugotovila, da je koncept zakona zastavljen na napačni interpretaciji načela verske svobode, ker zanemarja njen pozitivni vidik. Republika Slovenija v okviru načela ločitve države in verskih skupnosti ohranja sistem sodelovanja. Predlog pa ukinja ustaljeno, desetletja trajajoče delno sofinanciranje socialnih prispevkov in sedanji način izvajanja verske oskrbe v vojski. Vlada je nasprotovala, državni zbor je zakon zavrnil 25. oktobra 2005.

Rešitve, ki jih prinaša vladni zakon in jih je želel ukiniti omenjeni zakon, so stvar dolgoročnega soglasja več vlad, v katerih so bile tudi sedanje opozicijske stranke. Osnutek vladnega zakona je vladna komisija potrdila leta 2004. Verska duhovna oskrba za vojake je bila vzpostavljena v prejšnjem mandatu. Prvi duhovnik za zapornike je bil zaposlen v času prejšnje vlade. Prispevke za socialno varnost duhovnikov so sofinancirale vse vlade po osamosvojitvi in desetletja pred osamosvojitvijo. Tudi na ravni občin in mestnih občin gre razvoj v smer spoštovanja vloge cerkva in verskih skupnosti. V Ljubljani so v zadnjih štirih letih prejeli priznanje mesta jezuiti, Škofovi zavodi, frančiškani in Mohorjeva družba Celovec. To navajam zato, ker taki dogodki vzbujajo upanje, da so delitve, o katerih je govoril gospod Bošković, presežene, da urejanje tega področja dozoreva. Samostojna Slovenija je na področju verske svobode naredila nekaj korakov v pravo smer in sprejetje zakona o verski svobodi bo eden pomembnejših.

Pri sprejemanju zakona, ki bo urejal področje verske svobode, bodo morebiti nastali različni pogledi na različna vprašanja, zato se je pri iskanju primerne rešitve smotrno ozreti po izkušnjah drugih držav.

Za konec naj omenim enega od zadnjih dogodkov. Če se na primer s Klicem dobrote zbere sedeminsedemdeset milijonov za družine v stiski, je treba omogočiti, da se take akcije nadaljujejo. Verske skupnosti so s svojim obstojem, ugledom, socialno mrežo, potenciali dobrodelnih, socialnih, zdravstvenih, izobraževalnih, kulturnih in drugih dejavnosti lahko državi v veliko pomoč pri opravljanju njene naloge zagotavljanja blaginje in uspešnosti na vseh področjih. Gospod paroh je to na nekaj primerih slikovito prikazal. Smotrno je, da jim država s primerno zakonodajo to omogoči.

Dr. Matjaž Nahtigal: Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Osmana Džogića. Prosim.

Osman Džogić: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani člani posveta o prihodnosti Slovenije. Zahvaljujem se za vabilo za sodelovanje na današnjem pogovoru. Odzval sem se z velikim zadovoljstvom. V naslednjih nekaj minutah želim pojasniti svoj pogled na situacijo, v kateri se je znašla islamska skupnost. Moje videnje odnosa države in verske skupnosti v Republiki Sloveniji temelji na predlogu zakona o verski skupnosti dr. Lovra Šturma. Pripravil sem referat, vendar ga nisem izročil in bom zdaj predstavil le povzetke iz pripravljenega govora.

Kot je znano, se v zadnjem času v islamski skupnosti dogajajo nekatere stvari, ki so po mojem mnenju posledica prehodnih razmer. Navedel bi eno od teh stvari, in sicer vprašanje imenovanja najvišjega predstavnika muslimanov. To je ključnega pomena, zato bom povedal svoje mnenje. Menim, da v islamski dogmi ni obvezujoče, da se predstavnik muslimanov imenuje po verski hierarhiji. Ni doktrinarnih razlogov, da islamska skupnost BiH imenuje vrhovnega predstavnika muslimanov v Sloveniji. Takšna praksa je prej izjema in anahronizem kakor pravilo. V moderni dobi so vse muslimanske verske skupnosti skladne z državnim okvirom, v katerem delujejo, ne glede na to, ali te organizacije delujejo v družbah z muslimansko manjšino ali večino. Tudi tam, kjer živijo isti narodi v različnih državah, ni enotne duhovne hierarhije. Na primer, v svetu je okoli sto milijonov Arabcev, ki živijo v deset in več državah. Vsaka ima svojo versko organiziranost. Take stvari temeljijo na dejstvu, da islamska vera nima vrhovnega verskega predstavnika kot dogmo. V srednjem veku je obstajal koncept duhovnega vladarja muslimanov, ki se je preklapljal s političnimi funkcijami kalifa in sultana. Z ukinitvijo sultanata leta 1924 in nastankom republike je v Turčiji prekinjen koncept vrhovnega poglavarja vseh muslimanov. Na sceno je stopil koncept nacionalnih verskih voditeljev. Veze z islamsko skupnostjo BiH, kateri je islamska skupnost Slovenije administrativno podrejena, zavirajo integracijo muslimanov v slovensko družbo. Razlog je preprost, islamska skupnost BiH ima svoje interese in afinitete, ki se razlikujejo od interesov muslimanov v Sloveniji. Menim, da je proces integracije pomemben za islamsko skupnost in občutljiv družbeni fenomen. Posameznik ni vijak, ki se galahko navije na mehanizem, imenovan družba. Država kot vrhovna zaščitnica družbenega interesa je dolžna napraviti okvir, v katerem bodo tekli pozitivni integracijski procesi. Ključna enigma, ki jo je treba rešiti, vsebuje sedmi člen Ustave Republike Slovenije, ki govori o avtonomiji verskih skupnosti. Ključno vprašanje je, kje so meje te avtonomije. Ravno tako je pomembno vprašanje, ali naj država zadrži distanco do verskih skupnosti, da bi upoštevala načelo ločenosti države in vere tudi tedaj, ko verske skupnosti postanejo slepo črevo v sistemu. To je anahronizem, o katerem je govoril dr. Bučar in s čimer se strinjam.

Kar se tiče islamske ali muslimanske skupnosti bi želel izpostaviti še eno hipotezo. Namreč demokracija kot sistem vrednosti, svobode ipd. ni nezdružljiva z islamom oziroma islam ni nezdružljiv z demokracijo. Na žalost tudi v nekaterih delih slovenske družbe obstaja stereotip, po katerem so islam in muslimani imanentno neprilagodljivi, kar je popolnoma netočno in tudi škodljivo. Ne zanikam, da imajo lahko stvari tudi drugačno perspektivo, če t. i. trk civilizacij vzamemo kot znanstveno resnico. Potem se dejstvo civilizacijskih razlik lahko uspešno poudari z ene strani. Pri tem ne moremo spregledati, da se neka vrsta razmejitvene linije lomi ravno v Sloveniji. Obrazec srečanja različnosti je pravzaprav odnos med islamsko in krščansko civilizacijo. Ampak tisto, česar ne obravnavamo v dovolj velikem obsegu kot združevalni temelj, je dejstvo, da islam in krščanstvo pripadata skupini tako imenovanih monoteističnih religij. Imajo enak etični praobrazec. Lahko zveni patetično, vendar ni nobenega dvoma, da imajo muslimani v Sloveniji intelektualni aparat za pravilno percepcijo osnovnih družbenih in duhovnih vrednot slovenske družbe. Pri tem je seveda treba dodati, da islam in demokracija nista zunaj časa in prostora. Država mora pomagati na konkretni ravni, da se sicer abstraktne kategorije, kot so demokracija, vera in družba, medsebojno uskladijo. Po mojem mnenju bi morala država zadržati distanco do verskih skupnosti samo v sferi prozelitskega dela in religioznih aktivnosti. Vendar pa obstaja zelo veliko družbeno koristnih dejavnosti, za katerih opravljanje imajo verske skupnosti tako rekoč naravne zmogljivosti. Na kratko želim povedati, da bi država lahko imela fleksibilnejši pogled na verske skupnosti. Nekatere socialne in družbeno stabilne države, na primer Avstralija in Švedska, so s svojim liberalnim delom definicije vloge vere in verske skupnosti v družbi nekako kupile stabilen družbeni mir. V Avstraliji je država skoraj popolnoma prepustila nekatera področja verskim skupnostim, na primer socialno skrb za posebne skupine, kot so starejši, mladi, razne kategorije odvisnikov, in se v precejšnji meri odprla tudi na področju šolstva. V te namene država namenja znatna sredstva, ki se distribuirajo prek verskih skupnosti v obliki t. i. grand na podlagi natančno izdelanih meril za družbeno koristne projekte.
Naj končam. Izkušnja islamske skupnosti v Sloveniji govori, da je pravna ureditev navedene problematike pomembna. Sodni spor, ki traja že nekaj mesecev, bi se lahko končal v petih minutah, če bi sedanji zakon o verskih skupnostih reguliral registracijo predstavnikov verskih skupnosti. Zame osebno je pomembnejše vprašanje natančno in primerno urejenega koncepta verskih predstavnikov in dela verskih institucij kot nekaterih restrikcij, ki se pojavljajo, preden neka verska institucija vstopi v pravni promet. Na kratko: če verska skupnost vstopi v pravni promet, to še ne pomeni, da je lahko pozabljena in osvobojena javne odgovornosti. Načrt zakona dr. Šturma, ki bo urejal to problematiko, osebno podpiram in se zahvaljujem.

Dr. Matjaž Nahtigal: Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Gezo Erniša. Prosim.

Geza Erniša: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani navzoči, vsem skupaj lep in prisrčen pozdrav in hvala za vabilo, hvala za besedo. V naši cerkvi zelo pozdravljamo idejo o tovrstnih pogovorih kot so današnji, kajti zavzemamo se za konstruktiven in odkrit pogovor med državo in cerkvami oziroma verskimi skupnostmi. Razmerja med temi subjekti, če tako povem, so seveda v različnih državah zelo različno urejena. Tudi znotraj tradicionalno protestantskih držav je več različnih modelov. Če so včasih torej cerkve v večinsko protestantskih državah bile državne cerkve, je to danes popolnoma drugače. Je pa seveda, in to bi rad poudaril, vseeno veliko povezanosti in veliko sodelovanja pri različnih projektih. Če samo pogledamo na delovanje diakoničnih služb, je recimo v Nemčiji katoliška in evangeličanska diakonija največji delodajalec. Država je to področje, prepustila cerkvam ker to cerkve opravljajo dobro, in to tudi finančno podpira. Res je, in tu se mi zdi, da bomo morali tudi v cerkvah morda malce drugače razmišljati, da cerkve ne moremo pristajati samo ne neko diakonično službo, če malce karikirano povem, da bomo skuhali juhico za tiste najbolj potrebne in da je to osnovno poslanstvo cerkva. To bi bil zelo zožen pogled. Prepričan sem, da cerkve moramo biti vedno na strani tistih, ki s svojimi stališči podpirajo vse zdrave sile, politične in tudi druge, ki se zavzemajo za pravično in tudi za socialno družbo. Prej sem omenil različne modele odnosa med državo in Cerkvami, zdi se mi, da pri iskanju rešitev, največji problem nastane takrat, ko začnemo govoriti o financiranju verskih skupnosti oziroma cerkva in po mojem mnenju je zelo dobro in bo tudi potrebno, da pogledamo, kako to delajo drugje, kar pa seveda ne pomeni, da moramo avtomatsko prevzeti neki tuj model. Če pogledamo po svetu, vidimo, da Nemčija to ureja drugače kakor Italija. Osebno se mi zdi najbolj sprejemljiv način, ki ga je uvedla Italija s svojim "otto per mile", kjer se vsak davkoplačevalec lahko prostovoljno po svobodni volji odloči, komu bo namenil svoj prispevek, če ga ne bo namenil nikomur posebej, pa gre denar v integralni proračun in postal državni denar. Zanimiv je vsekakor tudi madžarski model kjer je država uvedla sistem, da predvsem na podeželju podpira, tudi finančno, duhovnike, ki sploh še ostanejo na podeželju. Torej, ti modeli so različni. Kakšen bi bil za Slovenijo najboljši, pa je seveda stvar diskusije in temeljitih pogovorov. Zato se mi zdi pomembno, da bi se dialog med cerkvijo in državo na vseh ravneh še poglobil in menim, da se je treba o teh stvareh res temeljito pogovoriti in se odločiti za sprejemljive rešitve. Gotovo imamo tudi evangeličani svoj pogled na to, današnja diskusija bi šla preveč v detajle, če bi o tem podrobneje govorili. Beseda pa je tekla tudi o temeljih nekega vrednostnega sistema. Mislim, da je za Cerkev normativ vrednostnega sistema in temelj vrednot, ki jih oznanja svetopisemski-moralno-etični nauk. Mislim, da je tako dolgo, dokler, zagovarjamo solidarnost, govorimo in se zavzemamo za spoštovanje človeka, ob upoštevanju, da ima vsak človek pravico do lastnega prepričanja, in lastnih stališč, dialog med različnimi mogoč in potreben, in tako dolgo ostajamo tudi zvesti nauku, ki ga oznanjamo. Hvala za pozornost in upam in si želim, da bi takšni pogovori bili še tudi v bodoče.

Dr. Matjaž Nahtigal: Hvala lepa. K besedi vabim dr. Tineta Hribarja. Prosim.

Dr. Tine Hribar: Moj pismeni prispevek ima naslov Svetovni etos, evropska civilizacija, civilna religija in verstva na Slovenskem. Ker je prispevek razmnožen, in kdor bo želel, ga bo lahko sam prebral, bom, spoštovani predsednik države, spoštovani predsedujoči, le čisto na kratko povzel osnovno misel in potem še nekaj dodatnega izrekel, česar ni v tem pismenem prispevku.

Naslov "Svetovni etos, evropska civilna religija in verstva na Slovenskem" se opira na razdelitev, ki izhaja iz družbene pogodbe Jean-Jacquesa Rousseauja. V njej loči med religijo človeka, to se pravi religijo človeka kot človeka, tisto vero oziroma tisto, kar verjamejo vsi ljudje ne glede na to, ali so ateisti ali ne, in zato je ni mogoče dodeliti kakšni konkretni verski skupnosti, čeprav ta svetovni etos, religija človeka kot človeka, izhaja prav iz svetovnih religij. Recimo, zdaj smo tukaj navzoči člani verskih skupnosti in seveda tudi ateisti, če tako rečem, in ti člani verskih skupnosti oziroma predstavniki verskih skupnosti so vsi predstavniki tega, čemur bi lahko rekli biblijska supercivilizacija. Vsi spadajo pod to okrilje in pod to okrilje spada tudi dekalog in v dekalog spada recimo 5. božja zapoved: »Ne ubijaj!«. Se pravi, to zapoved, ki je izraz svetosti življenja, spoštujemo tudi vsi drugi, če izhajamo iz nekega temeljnega bistva človeka kot človeka. V tem svojem prispevku se bom zadržal tudi samo pri tej pravrednoti svetovnega etosa, druge tri so še zlato pravilo, ki je staro že več tisočletij, poznamo ga že iz Egipta, potem pravilo o posvečenosti mrtvih, ki ga izrecno formulira grška misel, Sofoklej v Antigoni 400 let pred našim štetjem, in dostojanstvo človeka, ki ga je v moderni sodobni obliki formuliralo evropsko razsvetljenstvo, na drugem vatikanskem koncilu pa ga je sprejela tudi katoliška cerkev. Skratka, ostajam pri tej pravrednoti svetovnega etosa, pri svetosti življenja in tu bi rad poudaril, da so to pravrednoto tako rekoč pravno normirale vse evropske ustave, tudi ustavna pogodba Evropske skupnosti. To je sestavni del tega, čemur rečemo civilna religija in tudi ta izraz je vpeljal Rousseau, močno pa ga je uveljavil ameriški sociolog religije Belach, tako da je danes v družboslovju splošno sprejet. Obstaja temeljna razlika med sedanjo evropsko civilno religijo in med ameriško civilno religijo. Evropska civilna religija spoštuje to etično pravrednoto svetovnega etosa, se pravi posvečenost mrtvih je uzakonila, medtem ko ameriška civilna religija tega ne spoštuje in izvršuje smrtne kazni, se pravi državne umore. Značilno je, da ko sta v Iraku soupravljala Američan in angleški soupravitelj, sta striktno ostajala pri prepovedi smrtne kazni in Irak je smrtno kazen ponovno uveljavil takoj, ko sta ta dva odstopila in je oblast prevzela domača iraška elita, če tako rečem, seveda na pobudo Amerikancev. Če še enkrat ponovim: svetovni etos se na tej točki, na točki svetosti življenja kot pravrednote, se pravi religija človeka kot človeka in pa svetovni etos ter evropska civilna religija popolnoma pokrivata.

Kako pa je s tretjo vrsto religije, ki ji Rousseau pravi duhovniška svečeniška oziroma klerična religija, kako je s tem recimo pri nas znotraj krščanske katoliške teologije? Spet se bom omejil samo na katoliško teologijo oziroma na zakon katoliške cerkve, ker je pač ta verska skupnost pri nas najvplivnejša, najmočnejša. Tukaj obstaja nek paradoks, čeprav svetovna religija, pravrednota svetosti življenja, izhaja iz krščanstva kot svetovne religije in se je preko tega preselila tudi v evropsko civilno religijo, faktična katoliška verska skupnost tudi na Slovenskem ni dosledna v spoštovanju tega pravila. Katekizem katoliške cerkve še zmeraj dopušča smrtno kazen. Mislim, da je to ena velika »zaostalščina«, če tako rečem. Skratka, na tej točki katoliška veroizpoved postane oziroma faktična religija, kakršno tu živimo, na nek način nedosledna in zato tudi neverodostojna do določene mere. Zlasti zato, ker je v tem katekizmu splav izrecno proglašen za gnusno zločinstvo in grozi tistim zdravnikom, ki bi sodelovali pri splavu, izobčenje. Po drugi strani, kot sem rekel, pa katekizem sodnikov, ki bi izrekli smrtno kazen in jo še izrekajo po svetu, in rabljev, ki pri tem sodelujejo, ne obsodi kakšnega gnusnega zločina niti jim ne grozi z izobčenjem. Mislim, da bi tu morali naši teologi povzdigniti glas in prvič: prej ali slej terjati, da se to uredi znotraj katoliškega prava, če tako rečem, drugič: bolj odločno povzdigniti glas, tudi kadar se po svetu izvršujejo smrtne kazni. Jaz tega do sedaj nisem kaj dosti slišal, to je po evropskih civilnih zločinih, torej izrek smrtne kazni in izvršitev smrtne kazni, zločin, pravni zločin, ne samo etični. Če bi pri nas kdo to naredil, je naredil ustavni prestopek in tudi kazensko normirani prestopek.

To se potem konkretno pozna recimo na odnosu naših kuratov Slovenski vojski. Nedavno tega sem bral intervju z glavnim kuratom v Dnevniku v Zeleni piki, kjer skuša pojasniti, v čem je vloga kuratov v Slovenski vojski. Tam je med drugim rekel, da je njihova skrb, da držijo etično naše vojake pokonci, potem pa je na dodatno vprašanje o konkretnem primeru rekel naslednje: Vzemimo situacijo, ko je naš vojak na tujem in tam se pojavi otrok, ki ima okrog pasu razstrelivo, in to je sedaj velika dilema za tega vojaka, mi ga moramo na to vnaprej pripraviti, kako pripraviti - sedaj interpretiram - tako da bo deloval preračunljivo, s čisto zavestjo. To se pravi, da ne sme delovati v efektu, pa kar streljati, recimo, ne sme pa tudi otrpniti, ker se mu oglasi, vsakemu bi se oglasila, glas vesti in bi otrpnil in ne bi streljal na otroka. Mislim, da je ta grozljiva dilema, kakor jo sam imenuje, nekaj, kar bi morali tudi naši katoliški teologi ali pa tudi protestantski in tako naprej, bolj natančno ločiti. Namreč, zakaj gre? Gre za to, da se naš vojak v bistvu v taki situaciji sploh ne bi smel znajti. In tu potem ne zadošča samo recimo, da ima ta kurat na neki religiozni ali pravni ravni prav, kajti nima prav na etični ravni z vidika svetovnega etosa in navsezadnje na pravni ravni, kajti treba bi bilo že vnaprej onemogočiti, da se naš vojak sploh znajde v taki situaciji. Se pravi, odpreti diskusijo o tem, ali naj bodo naši vojaki nekakšna tujska legija v obrambo ameriške civilne religije, ki je nasilna, agresivna in tako naprej. Na srečo se pri nas to v Iraku ni zgodilo. Upam da bomo vsaj na tej ravni vztrajali. Skratka, da bomo poizkušali vsi skupaj preprečiti, da se naši vojaki ne bi v taki brezizhodni grozljivi situaciji sploh znašli, vse ostalo je potem sekundarno.

Toliko glede svetosti življenja, zdaj bi pa še čisto na kratko nekaj dodal, in sicer v zvezi s četrto vrednoto, ki je v tem pismenem prispevku pravrednote svetovnega etosa ne omenjam, gre pa za posvečenost mrtvih. Tu ne gre za to, da bi bila ta pravrednota svetovnega etosa oziroma religije kot religije, človeka kot človeka, manj pomembna, obratno, mislim, da je najpomembnejša izmed vseh teh. Gre pa za to, da imamo danes deseto posvetovanje v okviru teh pogovorov o prihodnosti Slovenije in da smo o tem že razpravljali na dveh posvetovanjih, na drugem in šestem, in bi sedaj čisto na kratko prikazal rezultat vsega tega. Kot veste, se je pred šestdesetimi leti pri nas zgodil veliki zločin zoper svetost življenja in posvečenost mrtvih, s tem pa tudi zoper človekovo dostojanstvo in zoper zlato pravilo: Ne stori drugemu tega, česar ne želiš, da bi drugi storil tebi. Rad bi posebej poudaril, da sta predsednik države in predsednik vlade ob 60. letnici v svojih govorih z govorom na Teharjih postavila te stvari na pravo mesto. S tem smo naredili velik korak naprej. Ni seveda naključje, da s tem nastopom Janeza Janše, predsednika vlade, in dr. Drnovška, predsednika države, nista bila zadovoljna ne skrajna levica ne skrajna desnica. Tu ne govorim v smislu ekstremistov, ker tega pri nas nimamo, ampak v čisto v prostorskem pomenu. Kljub temu je to zelo pomembno. Zdaj pa smo obtičali na neki točki. Čisto na kratko bom pokazal, na kateri.

Julija 2003 je parlament sprejel lažni zakon o povojnih grobiščih, in sicer glede napisa, kot vemo. Vlada je predlagala napis žrtvam vojne in revolucije, potem pa je prišlo v parlamentu do nekakšnega parlamentarnega udara in parlament je sprejel napis, lažni napis – Žrtve vojne in povojnih usmrtitev. Vemo, da je šlo za likvidacijo, za pomore, ne pa za sodne usmrtitve. O tem lažnem napisu smo potem na drugi okrogli mizi o prihodnosti Slovenije govorili. Na podlagi razprave je potem tedanji stalni gremij okrogle mize oziroma predsednika države napisal javno izjavo in jo tudi predstavil 29. decembra 2004 na javni tiskovni konferenci. Izjava je bila sprejeta soglasno. Ta gremij je sestavljal vrh slovenske civilne družbe, in gremij je s to izjavo obsodil lažni napis in zahteval prvotni pravi resnični napis, se pravi žrtvam vojne in revolucije. Na podlagi te izjave stalnega gremija te okrogle mize, je potem vladna komisija za urejanje vojnih grobišč februarja 2004 predlagala vladi spremembo zakona, da naj se zamenja napis Žrtvam vojne in povojnih usmrtitev z napisom Žrtvam vojne in revolucije. Vlada se niti za to, niti za stališča gremija, niti za stališča lastne vladne komisije ni zmenila. Bila je arogantna in ignorantska in mislim, da je to tudi eden izmed razlogov, zakaj je izgubila oblast oziroma zakaj je prišlo do teh političnih sprememb. Potem ko tega vlada ni naredila, smo na šestem srečanju na to ignoranco ponovno opozorili in zahtevali, da se to uredi, a se, kot rečeno, ni uredilo. Hkrati je bilo na tem šestem posvetovanju že omenjeno, da strokovnjaki, filozofi, zgodovinarji in tako naprej, pravniki pripravljamo v okviru državnega sveta posvetovanje na temo žrtev vojne in revolucije. Takrat smo skušali imeti to posvetovanje že spomladi, potem septembra 2004, vendar smo se zaradi volitev temu odrekli in posvetovanje prestavili na november, da ne bi prišlo do mešanja politike in stroke. Že sam naslov smo sprejeli soglasno in tudi sam simpozij, prispevki dvajsetih avtorjev so izšli v posebnemu zborniku, in bili smo soglasni, da je šlo dejansko ne samo za žrtve vojne, ampak za povojni pomor, za žrtve vojne in revolucije. To je bilo soglasje stroke in potem je ta bivša vladna komisija tudi sedanji vladi poslala predlog oziroma zahtevo, da poda predlog za spremembo lažnega zakona oziroma zakona z lažno vsebino. Vlada po tem, mislim, da se je to zgodilo spomladi, na to ni reagirala, ravno tako niso dobili nobenega odgovora. To vladno komisijo, naj mimogrede omenim, je vodil Peter Kovačič Peršin - škoda se mi zdi, da ga danes ni tukaj, da ni bil povabljen, kajti on je v teh dvajsetih, tridesetih letih ogromno storil za dialog. Med drugim je ta komisija tudi dosegla postavitev kapele na Rogu in ureditev spominskega parka v Teharjah. To je glede na vse, kar zamerimo bivši vladi, vseeno dosežek te vlade, bivše vlade. No, sedanja vlada je pripravila te zakone, vendar zdaj že eno leto ni nič.

Zakaj ni prišlo do neke razrešitve, do katere mora priti in za katero sta dala pobudo tudi predsednik vlade in predsednik države? Zato, ker je to sprememba zakona, na katero je sedaj pristala tudi levica. Se pravi, da se črta napis Žrtvam vojne in povojnih usmrtitev nadomesti z napisom Žrtvam vojne in revolucionarnega nasilja. Jaz mislim sicer, da je boljši napis Žrtvam vojne in revolucije, ampak to ni tako pomembno, lahko ostane tudi Žrtvam vojne in revolucionarnega nasilja. In na to spremembo je pristala že vsa levica. Tu imam iz zadnjega tedna dokument Foruma 51, ki je bil glavni nasprotnik te spremembe in tudi pristaja na spremembo. Kljub temu se nič ne premakne. Zakaj? Zato ker je ta predlog zakona nastopil kot blok, v katerem se popolnoma mešata dve stvari. To je spoštovanje posvečenosti mrtvih in ustrezna sprememba napisa in pa interesi živih. Ne bom sedaj govoril, ali so ti interesi živih upravičeni ali ne, te zahteve vendar ne spadajo skupaj. Meni se to zdi svetoskrunstvo, če se to meša. Se pravi, spoštovanje posvečenosti mrtvih in ustrezni napisi v zvezi s tem in pa ti interesi. Mislim, da je to treba razločiti, zlasti da je levica to nekako spregledala, pristala mogoče samo zato, ker so videli, da so izgubili politično moč, kajti če to ne bo razrešeno, sem trdno prepričan, da tudi sedanji vladi grozi morda podobna nezaupnica. Ker to deluje globinsko in sem prepričan, da se Sovjetska zveza ni zrušila zaradi ekonomskih razlogov, ampak predvsem zaradi tega, ker je bila popolnoma gluha oziroma je delovala proti vsem tem vrednotam svetovnega etosa, proti zlatemu pravilu, proti svetosti življenja, proti posvečenosti mrtvih, proti dostojanstvu človeka. To je bil tisti glavni razlog. In kadar se to dejansko ne spoštuje oziroma se skuša izigrati, nujno sledijo posledice, zato bi predlagal oziroma prosil vse navzoče predstavnike verskih skupnosti, zlasti katoliške teologe ali predstavnike cerkvene religije, da razmišljajo v tej smeri. Ne bom trdil, da imam prav, ampak to je moje stališče. Hvala lepa.

Dr. Matjaž Nahtigal: Hvala lepa. Za besedo prosim dr. Janeza Juhanta.

Dr. Janez Juhant: Hvala lepa za povabilo in tudi za besedo, spoštovani gospod predsednik, dame in gospodje. Pred seboj imate pisno gradivo, ki sem ga oddal. Iz njega bom nekaj prebral in nekaj povzel.

Slovensko religiozno zavest in njen odnos do države še vedno bremeni zakristijska miselnost, ki so nam jo v polpreteklosti vsilili komunisti. To se pozna v vzgojno-izobraževalnem procesu, ne le v osnovni šoli, pač pa tja do univerze, kjer se še najdejo ljudje, ki indoktrinirajo in posiljujejo mladino s svojimi ideološkimi usedlinami. V zvezi s tem se mi zdi družbeno nehigiensko, da ljudje, ki so v preteklosti proučevali religijo, da bi jo izrinili iz družbene zavesti, še vedno veljajo za strokovnjake in posebno prek medijev ohranjajo stare vzorce. Najbrž je to povezano tudi s prastrahom pred močjo religioznega in njegovih institucionalnih okvirov. Problem je znan tudi v Evropi, posebej ob razpravi o krščanskih vrednotah, v zadnjem času pa recimo tudi ugovor etični komisiji Barrosu, kjer ima tri teologe. Iz tega izhajajo sledeče naloge.

Ovrednotenje slovenske zgodovine je ne le zaradi lastne države, pač pa tudi zaradi EU in zaradi potvarjanj iz polpreteklosti pomembna naloga države, cerkva in tudi posameznikov. Sem spada stvarno, pošteno in čim bolj nepristransko ovrednotenje vloge krščanstva, posebno obeh glavnih Cerkva, v zgodovini našega naroda od začetkov do danes. Sem spada tudi ustrezna lustracija razsvetlitev povezanosti članov obeh Cerkva z nacizmom oz. komunizmom do danes. Tu ne gre za obnavljanje ustaljenih floskul, pač pa za kritično presojo, kdo je stal narodu v težkih časih ob strani in predvsem kakšno vlogo sta v določenih časih odigrali obe Cerkvi. Šele na podlagi take lustracijske analize nas bo resnica lahko osvobodila. Morda je to vprašanje umestno tudi za člane Srbske pravoslavne cerkve in za muslimane v zvezi z vojnami v sosedstvu. Za uspešen ekumenski medreligijski dialog in sožitje med državljani so taka razčiščenja v duhu resnice in dialoga ključnega pomena. Za to je nujna tudi kulturna rešitev problema ustreznih kultnih prostorov za muslimane pri nas. Že na Univerzi v Gradcu sem vpričo muslimanskega predstavnika izpostavil, da tako prisotnost muslimanov v naši družbi kakor priprava na sprejetje Turčije v EU narekujeta poglobljeno poznavanje in sodelovanje obeh strani. V zvezi s tem imamo tudi izjavo sirskega muftija - je drugi med muslimanskimi avtoritetami pri sunitih na svetu–, ki zahteva, da se islamske države utemeljujejo na demokraciji in spoštovanju človekovih pravic.

Verni vseh religij smo dolžni skrbeti za dialog. Ob 40-letnici konca Drugega vatikanskega cerkvenega zbora je to sporočilo znova izpostavil kongres teologov iz vsega sveta v Tübingenu. Globalizacija lahko sproži trk civilizacij ali pa dialog, to je odvisno je od nas. Konkreten primer takega dogovora med evangeličani in katoličani, ki sem ga predlagal že na sinodi, je praznovanje velikega petka kot skupnega verskega in nacionalnega praznika. S tem bi prestavili težišče iz preteklih družbeno-političnih ujetosti na bolj duhovne podlage. V zvezi s tem je pomembna Gandhijeva misel, ki pravi, da (se) ni treba spreobračati iz ene vero v drugo, pač pa naj vsak poglobi svojo vero in na duhovnih temeljih se bomo lahko srečevali vsi. Azijski koordinator Evangeličanskega združenja Robinson Butarbutar dodaja, da je križ znamenje solidarnosti Boga s trpečim človeštvom, kar vključuje tudi teologijo okolja, medreligijski dialog in medsebojno religiozno učenje ter enakopravno partnerstvo različnih. Tako postajamo verni v zaostrenih družbenih napetostih solidarni z majhnimi, zatiranimi in izrinjenimi iz pretežno ekonomsko naravnanih globalizacijskih tokov. V tem smislu recimo nemški podpredsednik CDU pravi, da imajo verni in cerkve, pomembno vlogo pri nekontroliranem tržnem tekmovanju, lahko vnašajo v družbo bolj socialna pravila. Podobno trdi Zygmund Bauman, človek, ki utemeljuje svoje življenje v veri, ne more živeti zgolj površinsko, njegove vrednote imajo globlje temelje, ki mu omogočajo, da ob vpletenosti v tržne in druge neposredne vsakdanjosti spoštuje tudi drugost drugega človeka in življenje prihodnjih rodov.

Še o vrednotah. V zborniku Pomen in vrednost religij označujem religijo kot zbiralko smisla. MacIntyre pravi, da je evropsko in svetovno zgodovinsko izročilo pogosto zelo enostransko predstavljeno in sprejeto. To vemo tudi iz naše zgodovine. Družba, ki hoče ohranjati kulturni nivo in vzdrževati vrednote, mora prevzeti odgovornost za vzpostavljanje pogojev etičnosti posameznika in celote. Tudi dolgoročnega ekonomskega uspeha ne bo brez trdnih in ozaveščenih osebnosti. Tega bi se morali še posebej zavedati v sedanjem trenutku naše slovenske resničnosti.

Ob tej priložnosti imam tudi konkreten predlog, ki sem ga izrazil že v Nacionalnem kurikularnem svetu za prenovo šolstva. Nujna je uvedba splošnega, stvarnega in zavzetega pouka o religijah, ki bi ga seveda morali izvajati svobodni, razgledani in odprti ljudje. In to ne v nasprotju s poukom verouka, ampak, je nujen dodaten splošen pouk o religija, obvezen za vse otroke. O tem smo govorili tudi na posvetu v Sarajevu, kjer so se posamezne religijske skupnosti sicer zavzele za to, da imajo svoj verski pouk. Predlagal sem, da bi poleg tega uvedli še splošen pouk o religijah in mislim, da je to danes za uspešno reševanje nasprotij, ki se pojavljajo med religijami in tudi sicer v družbi, nujen pogoj. V zvezi s tem je tudi zanimivo, da recimo Umberto Eco in Gianni Vattimo ter tudi drugi intelektualci v Italiji zahtevajo več pouka o Svetem pismu v šoli in sploh večjo skrb za religiozno kulturo.

Zaradi pojava včasih zelo razdiralnih in nasilnih fundamentalizmov, gibanj in sekt je bolj kakor kdajkoli prej zdaj potrebno temeljno znanje, kaj je vera in pričevanje v veri. Tako bo mogoče vsaj delno zapolniti »etično praznino«, o kateri govorijo mnogi sodobni misleci. Gre preprosto za nalogo časa, ki terja ekumenski pristop vseh, ki jim je do globljega smisla življenja in ki se zavedajo, da človek ne živi samo od proizvodnje oz. da tudi proizvajal ne bo dolgo, če ne bo postavil globljih temeljev. O tem se popolnoma strinjam z gospodom predsednikom o včerajšnjih pogovorih na televiziji. Tako v Kolegiju za humanistiko kakor na posvetovanjih, tudi na zadnjem v Tübingenu, vedno znova ugotavljamo, da humana družba temelji na globljih vrednotah, ki pa jih mora družba zagotavljati, kakor bi dejal nemški ustavni sodnik Böckenförde. Kopernikanski preobrat na Drugem vatikanskem cerkvenem zboru je bila izjava o svobodi veroizpovedi. Po moje je ključni problem tranzicijskih držav ravno osvoboditev, to je ozaveščanje in uveljavljanje svobode. Mogoče se je strinjati z nemškim sociologom Beckom, ki pravi, da je Cerkev sicer najboljša globalna ustanova z ustrezno infrastrukturo, vendar se mora tudi sama spremeniti, če bo hotela doseči človeka današnjega časa. To velja po mojem tudi za druge krščanske skupnosti, tudi Vzhodne, ne samo za katoliško cerkev, to velja tudi za islam, kajti tudi njega bo preplavila globalizacija. Dialog ne more biti le površno srečanje, ampak soočenje z riziki sodobne družbe in kako bomo pogledali v obličje drugega človeka, kot bi dejal Levinas, ali nam je vseeno, kako ta človek živi oziroma, ali in če bo lahko sploh preživel. Religije bi se morale manj ukvarjati same s seboj in bolj iskati rešitve na vprašanja sodobne družbe, potem bo dialog tudi bolj človeški. Spodbudno je in tudi statistike beležijo, da je v zvezi s tem v zadnjih treh letih veliko več srečanj med muslimani in kristjani. Spremeniti pa se bo morala tudi država in soustvarjati pogoje za sodelovanje, sicer nas bodo problemi globalizacije preplavili. Krščanstvo nas je z učlovečenjem naučilo bližine in odprtosti konkretnemu človeku in skrbi za njegov zemeljski in večni blagor. To duhovno sporočilo dobiva danes kulturne razsežnosti. Ali se bo stvar posrečila in ali bo človek preživel, pa je odvisno od odgovornosti nas vseh, še posebno pristojnih v politiki kakor tudi v Cerkvah. Zato vprašanje religije ni samo stvar posameznikov ali skupin, ampak je tudi vprašanje preživetja in vprašanje, na kakšnih vrednotah bomo gradili našo prihodnost. V zvezi s tem mislim, da so taki pogovori predvsem o tem, na kakšnih vrednotah temelji naše osebno življenje, koliko osebne svobode imamo in koliko smo jo pripravljeni omogočati drug drugemu, temeljnega pomena za razreševanje te zadeve. Iz tega bo potem rasla tudi ustrezna politika. Hvala lepa.

Dr. Matjaž Nahtigal: Hvala lepa. Besedo ima dr. Marko Kerševan, prosim.

Dr. Marko Kerševan: Spoštovani. O temi pogovora država in verske skupnosti sem že večkrat in izčrpno pisal, kar je razvidno tudi iz knjige Svoboda za cerkev, svoboda od cerkve, ki je izšla letos pomladi. V knjigi uvodoma spominjam, da izhaja v letu 100. obletnice francoskega zakona o ločitvi cerkva in države in ob 40-letnici zaključka drugega vatikanskega koncila. Ne pozabimo, da sta obe obletnici skoraj do dneva sovpadli prav te dni, 8. in 9. decembra. Prav je, da našo témo obravnavamo v evropskem kontekstu. Odnosa države in verske skupnosti pa ni mogoče argumentirati v smislu povsod v Evropi ali nikjer v Evropi, kakor včasih slišimo. Poznavalci vedo, da je Evropa z Evropsko unijo vred glede teh odnosov zelo raznolik kontinent. Če kje, je tukaj zgodovina pustila raznoliko, trdoživo in pogosto protislovno dediščino; tako rekoč ni konkretne rešitve, za katero ne bi še kje v Evropi našli prav take ali podobne ali pa ravno nasprotne rešitve, pa naj gre za simbolne ali za zelo praktične zadeve. Tisto, kar se v Evropski uniji uveljavlja kot skupno, so deklarirane človekove pravice in skupne temeljne vrednote, med katerimi je tudi verska svoboda, človekova svoboda, da izbere ali ne izbere svojega verovanja ali neverovanja in njegovo izražanje ali neizražanje. Različne ureditve odnosov med cerkvami in državo, ki jih Evropska unija, kakor piše v njenih dokumentih, spoštuje in vanje ne posega, morajo zagotavljati ta prostor svobode kot prostor človekove osebne in v tem smislu zasebne odločitve, ki je zunaj državnega sankcioniranja. Ker gre za temeljno človekovo pravico in skupne vrednote Evropske unije, je svoboda verovanja ali neverovanja nekaj, kar država ne le dopušča, ampak zagotavlja, varuje in neguje. Ni odveč opozoriti, da mednarodni in evropski dokumenti – na primer 51. člen Pogodbe o ustavi za Evropo pri tem izrecno govori, da imajo enak status kakor cerkve in verska združenja tudi druge svetovnonazorske in nekonfesionalne organizacije in da EU vsem priznava njihov specifični prispevek in vzdržuje z njimi odprt, pregleden in reden dialog. Republika Slovenija sodi med države, ki so se v ustavah izrecno opredelile za načelo ločenosti države in verskih skupnosti. To načelo se najprej uveljavi v modernih državah, ki so imele izrazit verski pluralizem, primer so ZDA, tam, kjer je dotedanja pretesna zveza trona in oltarja, pretesen objem posvetne in cerkvene oblasti ogrožal potrebno suverenost države ali potrebno avtonomijo cerkva, ali so se obstoječi zaostreni politični konflikti in polarizacije nadgrajevali s polarizacijo med klerikalno in antiklerikalno usmerjenostjo, zaradi neustrezne politične angažiranosti državne cerkve ali neustrezne protiverske ali verske zavzetosti dominantnih političnih sil. Ni slučajno, da je do takih situacij največkrat prihajalo v katoliških deželah. Zaradi zgodovinske akumulacije zadnjih dveh razlogov v slovenskem prostoru je odločitev Republike Slovenije za izrecno ločenost cerkve od države ne samo zgodovinsko razumljiva, ampak tudi sistemsko smiselna. Načelo ločitve cerkve od države je bilo kakor koli razglašeno in uveljavljeno v času konfliktov in zaradi njih, v svojem bistvu pa je način za reševanje in preseganje konfliktov na versko-političnem področju. V modernih družbah pomeni okvir in način uresničevanja verske svobode, ne pa način nasprotovanja veri ali ateizmu. Njegova temeljna vrednota je verska svoboda, svoboda vere ali nevere, ne pa ateizem, zato tudi ne pomeni ignorance, ampak, kakor je zapisano v francoski ustavi, spoštovanje vseh verovanj. Ločenost cerkve od države v realsocializmu je bila deformirana, ker totalitarna država ali pa samoupravna organiziranost cerkvam in civilni družbi tako rekoč sploh ni dajala prostora. Poleg tega država kot partijska država ni bila zares nevtralna do religije in ateizma, čeprav je postopoma, mislim, da se lahko reče, v zadnjem obdobju Socialistične republike Slovenije to postajala. Kot vsako načelo in vsak model se tudi ločenost cerkve in države različno uveljavlja v spremenljivih zgodovinskih in družbenih kontekstih. Vsekakor ločenost med državo in verskimi skupnostmi ne pomeni prepovedi ali nemožnosti njihovega sodelovanja. Ne gre pa prezreti, da ločenost vendarle ni zgolj preprosto institucionalno razlikovanje med državnimi in cerkvenimi, verskimi ustanovami. Ni slučajno, da se v ZDA, kjer imajo največ izkušenj na tem področju, od vsega začetka govori o zidu ločitve. Z ustavo in zakoni vzpostavljen zid naj bi bil dovolj visok, da bo preprečeval samovoljno prestopanje meje oziroma razlike, to je podrejanje ali prisvajanje državnih ustanov po verskih ali obratno. Po drugi strani pa naj ne bi bil tako visok, da bi onemogočal potrebno in smiselno sodelovanje v konkretnih razmerah. Toda, tudi tako sodelovanje naj ne bi bilo tolikšno in tako, da bi z njim rušili zid in ogrožali tisto, kar naj bi ločenost zagotavljala, to pa sta verska svoboda in enakopravnost državljanov. Pretesno in preveč intenzivno sodelovanje verskih in državnih ustanov na različnih področjih to lahko povzroči. Zaradi sedanjega, včasih že kar evforičnega govora o sodelovanju v dobro ljudi, ki pogosto implicira predstavo o dveh oblasteh ali o skrbnikih za iste ljudi, bi vendarle veljalo spomniti, da je za moderno demokratično družbo ustreznejši govor o tem, da se isti ljudje za opravljanje različnih dejavnosti pač povezujejo in vključujejo v različne ustanove, v državne za ene, v verske za druge. No, naj o tem načelnem uvodu ob določeni temi ali podtemi na hitro izrazim še svoj pogled in pripombe na pripravljeno gradivo za zakon o verski svobodi oziroma njegovem osnutku. Na kratko, menim, o tem sem že pisal v knjigi, da je gradivo dobro pripravljeno, vsebuje pa nekaj resnih pomanjkljivosti in spornih opredelitev, ki bi jih bilo treba nujno odpraviti. Na primer 5. člen, ki govori o cerkvah in drugih verskih skupnostih kot splošno koristnih organizacijah, je v nasprotju z odlično formuliranimi prvimi štirimi členi izjemno slabo napisan. Absolutno bolj smiselno bi bilo na primer ostati pri skromnejši dikciji 51. člena evropske ustavne pogodbe, na katerega sicer drugi odstavek tega člena tudi aludira in ga skuša nekako neuspešno preseči. Namreč država priznava njihov specifični prispevek in z njimi vzpostavlja odprt, pregleden in reden dialog. Naš člen pet opušča preglednost in transparentnost, dodaja pa trajno sodelovanje. Nesprejemljivo, prav sprevrženo je določilo 24. člena o verski duhovni oskrbi v policiji, ki ga prvotno, med narekovaji, Šturmovo gradivo ni vsebovalo. Nekaj, kar je in mora biti zadeva verske svobode ljudi, državljanov ne glede na poklic in delovno mesto, je sprevrženo v pravico do verske duhovne oskrbe, katere organizacijo in način uresničevanja naj bi predpisoval minister. Pravico do duhovne oskrbe je država normalno zagotavljala ali bi jo morala zagotavljati ljudem v zaporih, bolnišnicah, ob posebnih razmerah v vojski, torej tistim ljudem, ki jim je bila ravno z delom državnih organizacij siceršnja svoboda združevanja verskega prakticiranja odvzeta oziroma onemogočena. Odkod in čemu to pervertiranje tega načela v policiji? Potem moram odločno protestirati proti temu, da se v spremljajočih besedilih zakona za verski pouk v javnih šolah in državah EU kot edina rešitev ponuja nemški ali celo avstrijski model, torej zgolj eden od zgodovinsko nastalega modela, da ne rečem skrpanih modelov, ki ima vsaj toliko slabosti kot drugi modeli in rešitve v EU, o katerih pa se sploh ne govori, vključno z obstoječo, slovensko rešitvijo, ki je evropsko primerljiva in perspektivna, saj navsezadnje vsebuje tisto, česar avstrijski in nemški model ne; vključuje tisti in tak splošni predmet o religijah, ki se ne postavlja kot alternativa k tako ali drugače obstoječim posebnim verskim poukom posameznih cerkva. Menim, da izjemno pozornost zasluži pojasnilo okoli 63. člena, namreč da lokalna samouprava ni del države oziroma njenih organov, citiram, zato se ustavno načelo iz 7. člena ustave o ločenosti države in verskih skupnosti ne uporablja pri oblikovanju odnosov med lokalno skupnostjo in verskimi skupnostmi. Kar zadeva financiranje ne nasprotujem dosedanjemu in predvidenemu delnemu pavšalnemu prispevku države za socialno varstvo duhovnikov, ker bolj ali manj nerazdružno s svojo versko dejavnostjo opravljajo tudi socialne in vzgojno-izobraževalne dejavnosti in naloge, ki so sicer skrb in naloga države ter njenih ustanov. Sama verska dejavnost in njeno financiranje pa je v sistemu ločenosti verskih skupnosti in države stvar vernih oziroma verskih skupnosti samih. Vsekakor pa bi italijansko-španski model financiranja bistveno bolj moderno povezal obe načeli, torej samofinanciranje verske dejavnosti s strani vernikov in skrb, torej ne brezbrižnost države, za druge vidike in učinke dela, ki ga opravljajo duhovniki vseh verskih skupnosti. Kakršno koli pravično in z ustavno enakopravnostjo verskih skupnosti usklajeno državno sofinanciranje pa bi moralo upoštevati dejstvo, da je ena od verskih skupnosti, rimskokatoliška cerkev, z denacionalizacijo premoženja nekdanjega verskega sklada dobila sredstva, del sredstev, ki so bila v cesarski Avstriji, potem Kraljevini Jugoslaviji namenjena plačam duhovnikov in skrbi za cerkvene zgradbe. Mislim, da bi uvedba financiranja po italijanskem vzorcu lahko elegantno vključila tudi rešitev tega problema oziroma prepustila njegovo pravično reševanje presoji vernikov oziroma državljanom. Hvala lepa.

Dr. Matjaž Nahtigal: Hvala lepa. Besedo ima dr. Borut Košir. Prosim.

Dr. Borut Košir: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani zbor! Jaz sem se hotel v tem bolj prostem izvajanju dotakniti nekega področja, ki je dokaj problematično tako za razpravo kakor za izvajanje. Namreč odnosa verske skupnosti do politike oziroma delovanja verske skupnosti v področju politike. O tem je bilo veliko povedanega že predhodno, zato samo nekaj misli. Zdi se mi napačno postaviti tezo o odnosu med verskimi skupnostmi in politiko, pač pa bi morali govoriti o odnosu med verskimi skupnostmi in področjem javnega. Na področje javnega vplivajo različne skupine znotraj neke skupnosti, ki jo lahko imenujemo država, v bližnji prihodnosti bo to vedno manj država, pač pa neka globalizirana skupnost, v kateri bomo živeli. Eden izmed elementov tega vpliva na javno je tudi politika v ožjem pomenu besede, drugi element je lahko tudi skupnost ali pa neka verska skupnost. Pri nas seveda, kakor hitro govorimo o odnosu med cerkvijo in politiko, pride do hudega konflikta, ker imamo v glavah neke zgodovinske predsodke pred tem, da se pač s politiko oziroma s področjem javnega lahko ukvarjajo samo posvečeni. Iz tega razloga se moram tudi sam strinjati s profesorjem Bučarjem, da je 7. člen v Ustavi Republike Slovenije, ki je po svoji vsebini star jakobinski člen za neko ustavo, ki je po svojem nastanku moderna ali zelo mlada, popolnima odveč. Vsi, ki imamo nekaj zgodovinskega spomina, se spominjamo, kako je potekala razprava ob sprejemanju ustave. Govorilo se je, da imajo vse veljavne ustave ta člen, kar sicer ni daleč od resnice, treba pa je vedeti, da so tiste veljavne ustave, po katerih smo se zgledovali, stare več sto let. Mi pa smo delali ustavo popolnoma na novo. Morda je ta člen razumljiv ob nastanku francoske ustave, recimo. Zelo rad bi popravil nekatere predhodnike, ko se sklicujejo na ameriški sistem ločitve med cerkvijo in državo. Pred dvema letoma ali tremi smo imeli na Slovenski akademiji znanosti in umetnosti mednarodni posvet o odnosih med cerkvijo in državo, na katerem je sodelovala tudi profesorica ustavnega prava iz Združenih držav Amerike, ki je povedala naslednje: "Vi v Evropi sploh ne veste, kaj pomeni člen o ločitvi med cerkvijo in državo oziroma ga interpretirate na način, ki je za njegov izvor, vsaj za nas, ki prihajamo iz Združenih držav, popolnoma irelevanten." Ločitev med cerkvijo in državo se je v Združenih državah Amerike oblikovala zato, ker so v novi svet velikokrat pribežali predstavniki različnih verskih skupnosti, ki so bili v matični ali v svoji domovini, se pravi v starih državah, preganjani in so s tem členom zahtevali, da se država popolnoma umakne iz verskega področja in da država nima kaj govoriti verskim skupnostim, kaj smejo in česa ne. Torej to je v Ameriki zid, ki ločuje državo od cerkva, in državi govori, naj da roke proč od teh stvari. Navedla je primer, da je hotel predsednik Bush nekaterim cerkvam nameniti ogromna proračunska sredstva za izvajanje dobrodelnih projektov, te pa so se mu vljudno zahvalile in strogo razložile, da nočejo nobenega državnega denarja za dobrodelnost, ker nočejo s tem spustiti države v svoje območje in ji omogočiti vpliv na lastne odločitve. To je tudi še naslednje izhodišče, torej ko se govori o ločitvi med cerkvijo in državo, se vedno poudarja, da se je cerkev vtikala v državo, vendar je bilo v zgodovini v glavnem res nasprotno. Država se je navadno vedno vtikala v cerkev ali v cerkve. Zaradi svojih dnevnopolitičnih interesov, od cesarja Konstantina naprej do danes. Zato bi kot izhodišče za razmišljanje naprej povedal tole. Iz zgodovine smo se marsičesa naučili in ne bi bilo dobro, če bi ponavljali stare napake. Živimo v demokratični družbi, kjer za javno področje skrbijo centri, ki jih vodi vladajoča politika ali politika v ožjem pomenu besede, po drugi strani pa imamo segment, ki mu rečemo civilna družba. In civilna družba je korektiv politike, ki je na oblasti. Civilna družba bi morala dajati impulze vladajoči politiki ali biti nekakšen supervizor tega, kaj se pravzaprav dogaja z interventi politike na javnem področju. In ker so cerkev prišteli bolj drugi, kakor mi sami, v področje civilne družbe, potem je v neki demokratični družbi ali bi moralo biti popolnoma normalno, če tudi cerkev o javnih stvareh pove svoje mnenje. Za to seveda nosi polno odgovornost kot vsi ostali segmenti civilne družbe. Rad bi končal s tem, da imajo v neki demokratični družbi vsi pravico povedati svoje mnenje, tudi verske skupnosti, tudi takrat, ko gre za javne zadeve, zato ni dober tak način komuniciranja, da je vsako mnenje, ki ni iz lastnih vrst, vnaprej obsojeno in z določenimi cinizmi kakor koli diskreditirano. Tega bi se morali navaditi med seboj in morda tudi tisti, ki poročajo ljudem o stvareh po sredstvih javnega obveščanja. Hvala lepa.

Dr. Matjaž Nahtigal: Hvala lepa. Za besedo je zaradi vnaprej dogovorjenih obveznosti zaprosil minister Šturm. Prosim.

Dr. Lovro Šturm: Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod predsednik, zahvaljujem se za povabilo za udeležbo na tem posvetovanju. Mislim, da je posvetovanje prišlo ob pravem času in v pravem trenutku. Z velikim zanimanjem sem poslušal dosedanjo razpravo. Sam sem pripravil osnutek pisnega gradiva, ki vam ga bom tudi predložil, vendar ga danes na tem mestu ne bom posebej obnavljal, ampak bom skušal glede na ugotovitve, ki so bile doslej dane v razpravi in glede na izhodišča, na podlagi katerih sem pripravil ta prispevek, dejansko sodelovati v tem pogovoru kot eden od udeležencev pogovora. Zelo pomembno se mi zdi izhodišče, ki je bilo danes v pogovoru že poudarjeno s strani socioloških pogledov, da gre pri delovanju cerkva in verskih skupnosti za delovanje, ki je občekoristnega pomena in da so tudi cerkve in verske skupnosti kot take občekoristne ustanove. Slišali smo sociološko utemeljitev take definicije. Naj na tem mestu povem, kajti sam bom v glavnem uporabljal le ustavnopravne definicije in pravne kategorije, da sta tovrstno definicijo cerkva in verskih skupnosti tudi že dala ustavno sodišče kot razlagalec ustave in zakonodajalec. Oba sta že opredelila izrecno v pozitivnem pravu oziroma ustavno sodišče seveda v svojih odločbah cerkve in verske skupnosti kot občekoristne organizacije oziroma ustanove, ki opravljajo pomembno družbeno nalogo. To je gotovo definicija, ki je ne moremo prezreti in jo, kakor vidimo, podpira tudi dosedanja razprava. Na tem mestu se ne bom spuščal v te razloge, ker smo jih danes že slišali. Zdaj bi rad povedal še nekaj v zvezi s pojmovanjem odnosov med državo oziroma verskimi skupnostmi oziroma sploh z gledanjem na verske skupnosti ali z gledanjem med različnimi verskimi skupnostmi samimi. Tu se mi zdi zelo pomembno to, na kar je pravkar opozoril tudi dr. Kerševan, da je že francoska ustava uvedla termin, da je treba cerkev in verske skupnosti spoštovati. Zakaj? Doslej se je pri nas običajno govorilo o strpnosti do cerkva, do verujočih, do neverujočih, do prepričanj, do vernikov, do nevernikov, a če natanko pomislimo, že uporaba izraza strpnost na nek način res sicer implicira odklanjanje nestrpnosti, vendar pa je v ozadju nekaj, kar mora nekdo razumsko sprejemati. Čisto drugače je, če uporabimo izraz spoštovanje. Izraz je globlji, Francozi so ga namenoma napisali, kajti gre za to, da ne kažemo samo strpnosti, ampak da priznavamo spoštovanje cerkva, verskih skupnosti, prepričanj, vernikov, nevernikov in verujočih. In da njihova medsebojna razmerja potekajo v duhu medsebojnega spoštovanja. Pri definicijah, kaj naj pomeni načelo ločitve cerkve in države, je gotovo zelo pomemben dialog in sodelovanje, ki ga vzpostavlja med drugim, kakor smo slišali, že osnutek ustave oziroma Pogodba o Ustavi za Evropo in rekel bi, stališča ustavnega sodišča, ki jih je to sprejelo ob interpretaciji sporazuma s Svetim sedežem, sodelovanje v dobro ljudi. Naj na tem mestu povem, da so opredelitve ustavnega sodišča v vprašanjih glede razmerij med cerkvijo in državo, ki nenazadnje sili, pojasnjuje, kako razumeti pri nas člen o ločitvi cerkve in države, da so te opredelitve nekoliko različne, se včasih med seboj razlikujejo, v nekaterih pogledih so pa delno tudi protislovne. Protislovne bom uporabil samo, če gre za opredelitve, ki jih je pač izdalo ustavno sodišče, recimo v krajšem časovnem razdobju. Na eni strani imamo tu opredelitev na cerkve in verske skupnosti kot na občekoristne ustanove, ki opravljajo pomembno družbeno nalogo, na drugi strani spet opredelitev, da gre pri sodelovanju v konkretnem primeru, resda sicer z rimskokatoliško cerkvijo, za sodelovanje med državo in cerkvijo v dobro ljudi, kar seveda vzpostavlja čisto poseben model razlage tega načela, na drugi strani pa imamo tudi zelo specifično razlago razumevanja tega modela takrat, kadar gre za uporabo verskega oziroma možnost prostovoljnega verskega pouka v šolah. V tem pogledu pa se je naše ustavno sodišče odločilo za neko izjemno strogo načelo ločitve, za ultra strogo načelo ločitve. Zakaj? Povedal bom – zato, ker takega pojmovanja ne najdemo nikjer v Evropi. Seveda se moramo tu zavedati, da se v tem primerjalnem pogledu opiram na tiste evropske države, ki imajo z nami primerljivo ustavno ureditev, torej države, ki imajo vse te elemente izrecno napisane, da gre, kakor pri nas, za načelo ločitve cerkve od države, za načelo enakopravnosti državnih verskih skupnosti in da je delovanje verske skupnosti svobodno. Naj povem, da sta nam v tem pogledu najbolj sorodni Madžarska in Francija, deloma pa tudi Nizozemska, zato se s to svojo primerjavo opiram nanje. Najbolj nam je podobna, bom rekel dejansko identična, madžarska ustavnopravna ureditev. Vse te tri elemente ima izrecno napisane v svoji ustavi. Vendar naj bi o madžarski pravni ureditvi, o kateri se je tudi že izreklo madžarsko ustavno sodišče, ne imeli nobenih pomislekov glede tega, da ni seveda pod nobeno prisilo in obstaja samo kot prostovoljna opcija tudi uvedba verskega pouka v javnih šolah. Celo država sama, kakor smo danes že slišali, to na Madžarskem tudi financira, kajti menijo, da gre za splošno koristno delovanje. V Franciji ne najdemo verskega pouka v osnovnih šolah, je pa v gimnazijah, v srednjih šolah, kar seveda pomeni, da francoska ustava vnaprej ne prepoveduje tovrstnega pouka tudi v šolskem sistemu, da pa to prepušča zakonodajalcu, kar je po mojem prepričanju seveda tudi s strani slovenske ustave popolnoma legitimno in ustavno dopustno. Gre za stvar urejanja zakonodajalca, za ustavnosodno presojo, ki je v tem primeru izrecna, da kaj takega v Sloveniji ni mogoče in je v tem pogledu izjemno stroga ustavnosodna presoja, kakršne, kakor je bilo že rečeno, v Evropi ni najti. Na drugi strani pa je ustavnosodna presoja pokazala druge oblike, kot smo videli, bolj dialoškega primera razlage načela ločitve cerkve in države. Naj na kratko še povem, da seveda z načelom, dejal bom, spoštovanja pri obravnavanju vprašanj, povezanih s cerkvami in verskimi skupnostmi, seveda velja tudi načelo spoštovanja neke materialne resnice, tako da moram povedati, da v razpravah, ki se občasno razvnemajo pri nas in za katere bi rekel, da so bolj nekakšen odmev neke daljne preteklosti, kakor pa slika dejanskega stanja, mnogokrat naletimo tudi na trditve, ki dejansko odstopajo od resničnih prikazov. Zelo veliko od tega je bilo tudi v zvezi z denacionaliziranim premoženjem, se pravi z vračanjem odvzetega premoženja verskim skupnostim. Tako smo zasledili v javnih občilih, v elektronskih medijih izjave kvalificiranih ljudi, univerzitetnih profesorjev, akademsko izobraženih ljudi, da bo cerkev dobila eno četrtino slovenskega ozemlja nazaj v last na podlagi denacionalizacije, kar je očitna neresnica. To preprosto ni res. Če bi bile vse zadeve, ki so v postopku denacionalizacije in še niso rešene, rešene, bi bil najvišji možni odstotek 3,7 % od obstoječih tovrstnih površin. Zato je apriorna trditev in samozavestno govorjenje, da gre za 25 % takih površin, seveda več kot samo zavajajoče. Je nekaj, nad čemer se velja zamisliti. Podobno so tekle tudi nekatere razprave, ki jih je bilo slišati v zvezi s cerkvenimi gozdovi, da bo cerkev dobila premoženje, in sicer drugič, ki jim je bilo že prej namenjeno z državnimi sredstvi, že pred sto leti v nekdanji Avstro-Ogrski. To trditev je že pred tremi leti ovrgel dr. Rajšp na znanstvenem posvetu Slovenske akademije znanosti in umetnosti, o tem je izšel obširen zbornik in nenavadno je, da tisti, ki izrekajo takšne trditve, tega gradiva ne poznajo. O tem ne bom več govoril, naj pa povem, da takšni primeri seveda bolj prispevajo k pospeševanju nekega umetno vsiljenega kulturnega boja o tem vprašanju na Slovenskem kakor pa k razjasnjevanju dejstev. Hvala lepa.

Dr. Matjaž Nahtigal: Hvala lepa. Besedo ima gospod Andrej Kožar Beg, prosim.

Andrej Kožar Beg: Lepo pozdravljeni, hvala za povabilo. Pravijo, da smo Judje zelo duhoviti. Ne morem iz svoje kože, zato bom povedal kratko šalo, recimo temu bombonček. Torej, pobožni Jud gre čez most, ko most nenadoma strese potres. Jud se seveda ustraši, da se bo most zrušil, in reče: »O, Bog, pomagaj, ustavi potres, da se most ne bo zrušil! Imam dva srebrna keliha ali svečnika, oba bom takoj odnesel v sinagogo.« Seveda se je most nehal tresti in Jud pravi: »Hvala lepa, Bog.« Potem pa razmišlja, ko hodi po mostu: Zakaj sem ponudil oba srebrna keliha oziroma svečnika, lahko bi samo enega? V tistem trenutku se most spet zatrese, Jud pa pogleda proti nebesom in reče: »O, Bog, saj vendar lahko malo trgujeva.«

Kaj sem želel povedati s to šalo? Seveda sem razumel, da sem nismo prišli trgovat. Dr. Drnovšek nas je povabil na pogovor, za kar se mu zahvaljujem, verjetno pa nisem edini hvaležen, da smo vzpostavili dialog. Brez dialoga dejansko izgubljamo vsi in prepričan sem, da bo tudi v prihodnje tako, da bomo lahko še naprej sodelovali. Primeri iz naše zgodovine, zakaj smo Judje obstali več kakor 5000 let, kljub vsem dogodkom in trpljenju, kažejo, da se je verjetno morala obdržati ena od razlag oziroma resnic, ki smo jo uspeli obdržati. Ena od zapovedi, če rečem naravnost. Drugo, jezik, kultura in ne nazadnje socialni čut ali pomoč sočloveku. To so vrednote, ki so obdržale narod kljub vsemu, kar se je dogajalo, in danes ne bi ravno rekli, da smo zagrenjeni, živimo. Razen morda v Sloveniji, kjer čez kakih deset, petnajst let, če bi se prejšnji sistem nadaljeval, Judov ne bi bilo več. Izgubili in asimilirali bi se, ker nismo mogli uveljavljati svoje vere. Nas je danes samo sto petdeset, če nas ne bi bilo, potem bi bila Slovenija edina država v Evropi, ki ne bi imela judovske skupnosti. Hvala bogu se to ni zgodilo, prišli so drugi časi, drugo razumevanje in danes se pogovarjamo o tem, kako vzpostaviti dialog. Vsega seveda ne vem, veliko je že bilo povedanega. Jaz bom sila preprosto kot psiholog in psihoterapevt povedal tako: ločenost države od vere oziroma verskih skupnosti je dejansko nekdo napačno razumel oziroma že beseda ločenost je pomenila praktično – vemo zelo dobro, kaj –, da bi prišlo tako daleč. Vsi Judje v Sloveniji namreč nismo priznani kot narodnost, pač pa kot verska skupnost, in imamo, hvala bogu, vsaj neko organiziranost. Če pa še tega ne bi bilo, nas res ne bi bilo. Se opravičujem, za trenutek mi je misel ušla. O ločenosti torej – če se mož in žena zaradi silnih konfliktov odločita za ločenost, torej za ločitev, to najprej uredita na sodišču. Potem uredita premoženje, razdelita kakor koli, dobro ali slabo, recimo tudi fizično, tudi otroke razdelijo, kljub vsemu pa jima ostane ena skupna stvar, in sicer vzgoja otrok, zaradi katere nekako nikoli ne bosta ločena. Ta skrb jima še vedno ostane, četudi se ločita fizično, materialno in ne vem kako še. In kaj se zgodi, preden pride do ločitve? Kot psihoterapevt učim, in tudi mene so tako učili, da konflikt izhaja iz različnih interesov in pogledov, kar ni nič nenavadnega, saj celotno človeštvo temelji na konfliktu in stresu. Pomembno je to, kar je prej povedal dr. Šturm, da se spoštujemo. Zelo se strinjam. Drugo, vzpostaviti moramo zdravo komunikacijo in imeti skupne cilje. In kaj so skupni cilji te države? Blaginja – materialna in duhovna. To pa lahko dosežemo le skupaj, nikakor ne z ločenostjo. Konflikti so in bodo in če bodo še milijone let, jih moramo reševati strpno. Kako bomo to dosegli, mislim, da tudi ni bil namen, da bi to tukaj ugotovili, hotel sem samo izraziti željo, da bi dejansko kvalitetno sodelovali in imeli vrata odprta. Glede judovske skupnosti so ta vrata zadnjih nekaj let odprta in zato bomo obstali in preživeli. Hvala lepa.

Dr. Matjaž Nahtigal: Hvala lepa. Besedo ima dr. Jože Krašovec, prosim.

Dr. Jože Krašovec: Spoštovani gospod predsednik in vsi drugi spoštovani gostje. V besedilu, ki ste ga dobili, sem poskusil podati refleksijo o nekaterih temeljnih vprašanjih, ki zadevajo judovsko-krščansko civilizacijo, s posebnim poudarkom na polarnosti med individualnim in kolektivnim dojemanjem življenja na splošno in posebej družbe. Zdaj, ko sem slišal marsikaj z nekaterimi zelo pomembnimi poudarki, sem se odločil preprosto povedati nekaj značilnosti Biblije kot temeljnega dokumenta te civilizacije. Posebej se bom navezal na to, kar je izpostavil dr. Bučar. Namreč, t. i. demokratična družba temelji na matematičnem razumevanju realnosti in razmerij, pojem pravičnosti pa odseva bolj objektiven kot subjektiven odnos do zakona in prava. Mislim, da sta oba poudarka vredna celo večje pozornosti, kakor bi morda lahko sklepali. Dodal pa bi še nekaj. Mislim, da se ne motim, če posebej poudarim, da sodobna družba, ki želi biti demokratična, tehnološka in znanstveno podprta, kar so vse t. i. zahodne družbe, zelo izrazito temelji na t. i. racionalističnem pristopu, na racionalnosti. To je ta velika beseda, ki se je na različne načine izpostavljala na vseh temeljnih gibanjih, zadnja tri stoletja od razsvetljenstva naprej. Ko te tri vidike primerjamo s postavkami Biblije, lahko vidimo, da so vse nekako vključene v Biblijo, vendar drugače, kakor se izraža v današnjem modernem jeziku v teh zahodnih civilizacijah. Drugačnost je v tem, da jih Sveto pismo vključuje v celoto predstavitve realnosti in vrednot.

Da razumemo fenomen Biblije, je treba upoštevati dejstvo, da je Biblija nastajala tako rekoč na terenu, ko so se spajale različne tradicije ali viri v živem toku življenja do zadnje faze redakcije. Zato danes biblične znanosti zelo veliko časa porabijo prav za študij t. i. virov, od zgodovinskih naprej. Govorimo o zgodovinskih in literarnih virih ter v zvezi s tem o zgodovinski in literarni kritiki. Če beremo Biblijo, ugotovimo, da v celoti izraža pozitiven odnos do realnosti, kot so država, vesolje, predvsem bi poudaril vesolje. Eno od izročil je modrostno slovstvo, ki ga je Izrael v večini prevzel od sosednjih narodov, Egipta in Mezopotamije. Zakaj? Zato ker modrost podaja univerzalno spoznanje, ki zadeva naše vsakdanje življenje, vesolje, kakršno se nam kaže in kakršnega bi želeli po različnih metodah še bolj natančno spoznati. Samoumevno se je zdelo izkustveno spoznavanje okolja in življenja, to pa so posebej priporočali preroki. To razloži, zakaj ima Biblija pozitiven odnos do vsega, med drugim do matematičnega pojmovanja vesolja, organizacije družbe, objektivnega zakona in končno racionalnosti na splošno. Ker je onkraj vse racionalnosti na delu neka višja sila, se je vse zdelo skladno in samoumevno. Uvid v vesoljni red je spodbujal moč intuicije vse do občutka etičnega imperativa, kot bi dejal Imanuel Kant. Pisci Biblije izhajajo iz notranje nuje videnja, da je onkraj pojavnega sveta na delu nek višji vesoljni zakon, ki je univerzalen, ki je nad vsako znano in neznano resničnostjo. To je najbolj univerzalno pojmovanje, bolj univerzalnega sploh ni.

Sveto pismo govori o eni sami zadnji resničnosti, do katere imajo vse stvari skladen odnos. Racionalna bitja so brezpogojno zavezana nekomu, ki se imenuje Stvarnik. Bog je začetek in konec vsega, v razponu začetka in konca pa je neskončno možnosti za racionalen pristop in za vse vrste raziskovanja, ki je zavezano dobremu in kaže pozitiven odnos do celotne stvarnosti. Edino pomembno merilo v dojemanju in raziskovanju sveta je vprašanje, ali gre za dobre ali za slabe namene, za graditev družbe ali njeno destrukcijo. O tem pa ne odloča samo odnos do pozitivnega zakona ali do matematičnega gledanja na realnost. Judovska civilizacija v dojemanj stvarnosti kot celote vključuje predvsem tretjo dimenzijo, to je stanje duše v njenem razponu med dobro in slabo. To je tisto, kar najdemo na primer pri nekaterih novejših ruskih pisateljih, veliko manj pa je navzoče v starih virih Mezopotamije, Egipta in grške kulture. Tam povsod manjka ta tretja globinska dimenzija. Zato se niso mogli povzpeti naprej od vsega tega, kar tudi sodobna družba, ne samo priznava, ampak preprosto živi. Sodobna družba deli spoznanje te tretje dimenzije, delno pa se ji upira.

Upravičeno lahko govorimo o notranjem, duhovnem zakonu. V Svetem pismu se ta zakon kaže v tem, da vsako racionalno razglabljanje o vidnih resničnostih odseva uvid v notranji zakon, ki vse stvari skrivnostno povezuje in jim daje smisel. Onkraj vsega bivajočega deluje moč absolutnega zakona, ki privlači človeško misel in slutnjo, zato so nekateri filozofi, denimo Tomaž Akvinski, govorili o inklinaciji ali naklonu našega bitja v končno resničnost, ki je v Bibliji najbolj izpostavljena. Človeško bitje kaže zaradi svoje duhovne narave stalno usmerjenost v prihodnost, inklinacijo v absolutni smisel in zato iz tega sledi absolutna zavezanost smislu. Samo to je sedaj pomembno, vse drugo zbledi v primerjavi s tem. Filozof Ludwig Wittgenstein ustrezno ugotavlja, da te nagonske usmerjenosti človeškega bitja v presežni smisel ni mogoče ustrezno izraziti z nobenimi besedami in simboli, zato ravno to, kar je onkraj racionalnosti, globoko spoštuje. V tem smislu so zvenele tudi besede dr. Šturma.

Sveto pismo prinaša celostno, najbolj celostno, najbolj univerzalno pojmovanje celotne resničnosti v širino in globino. V tem smislu je biblijska religija absolutna in neprekosljiva. Ima namreč vse postavke, ki zadevajo objektivno realnost, a se hkrati dviga preko nje, da sluti in vidi neskončna obzorja. Ne gre za antitezo do vidne realnosti, gre za vizijo tistega, kar to realnost utemeljuje, kar je po tem globlji, najvišji smisel te realnosti, to je duhovna substanca človeškega bitja in zato se celotna Biblija osredotoči na ta duhovni svet, ko gre za vprašanja sočutja, vprašanje podobnosti Bogu. Tu gre spet za univerzalno kategorijo, ko gre za vprašanje sociale, pa tudi za prizanesljivost glede na to, da je vsako bitje omejeno glede na univerzalni zakon vesolja in cilja tega vesolja. V tej konstelaciji dojemanja celotne resnice se kaže tista temeljna resnica, ki je etične narave, in samo ta je zares relevantna, ko gre za usodo človeka – ali delaš dobro ali slabo. Te resnice o nas samih se ne da ustrezno označiti z nobeno objektivno realnostjo, to zadeva najgloblje dogajanje v človeku in v tem primeru je človek največja skrivnost v doživljanju svoje moči in slabosti. Pavel pravi o sebi: »Delam to, česar nočem, delam tudi slabo, česar nočem.« S tem priznava usodna nasprotja, ki se bijejo našem bitju, neki drugi zakon, ki je najtežje obvladljiv. To je tisto kar moderna družba najbolj poskuša izločiti iz svojega razmišljanja, a prav v to se najbolj usodno ujame. Temeljno vprašanje Biblije bo hočeš nočeš temeljno vprašanje naše prihodnosti. Hvala lepa.

Dr. Franc Perko: Lepo pozdravljeni, gospod predsednik in vsi povabljeni. Petnajst let me ni bilo v Sloveniji, tudi ne med osamosvajanjem, zato sem bil bolj pozoren na balkanske zadeve, vojne in bombardiranje Beograda, pa vendarle – menim, da je ostalo marsikaj skupnega tudi iz stare dediščine skupne Jugoslavije. Negativni odnos družbe do verskih skupnosti iz časov komunizma ima v nekaterih krogih še danes svoj vpliv tako pri nas kakor tudi na jugoslovanskem jugu. Kratek bom, samo v nekaj točkah želim povedati nekaj misli oziroma, kaj bi bilo treba v prihodnosti storiti.***

Prvič, znebiti se je treba neupravičenega strahu pred klerikalizmom. Nekateri še vedno poudarjajo strah pred klerikalizmom. Nevarnosti klerikalizma v naši slovenski družbi ni. To je boj proti klerikalizmu, je boj z mlini na veter. Sam vrh cerkve in tudi načelna stališča cerkve so klerikalizmu nasprotna. Cerkev je stopila na nova pota in tudi povezanost med cerkvijo in državo, ki se je vlekla skozi zgodovino od konstantinskih časov naprej, ko je krščanstvo prevzelo državno vlogo poganske religije in potem ostalo na vzhodu in zahodu v različnih oblikah. Tega je konec in zato tudi ni nevarnosti klerikalizma.

Drugič, ovrednotiti je treba pozitivno, družbeno vlogo vere in cerkve. Nekakšen strah pred cerkvijo in vero je še vedno navzoč. To je neke vrste segment iz petdesetih let, ko se je med ljudmi in splošno v družbi širil marksistični pristop k religiji in jo imel za nekaj družbeno negativnega. Opozoril bi rad, da ima sociolog Zdenko Roter, ki mu mnogi nasprotujejo, veliko zaslug, da se je začela religija vrednotiti drugače, ne ideološko, ampak sociološko. Ta pristop je tudi omogočil, da se je že v komunističnih časih izboljšalo razmerje med cerkvijo in državo. Po njem ima religija lahko pozitivno ali negativno vlogo, odvisno od časa in okoliščin. Torej je še vedno treba poudarjati pozitivno družbeno vlogo vere in cerkve.

Tretjič, najti je treba model prijazne ločitve cerkve in države, ki bi bil prilagojen slovenskim razmeram. Cerkev načelo ločitve cerkve od države uradno sprejema, zlasti je bilo to izraženo na drugem vatikanskem koncilu, in tudi pričakuje sodelovanje na področju skupnih interesov.

Četrtič, potreben je pošten in odkrit dialog za reševanje spornih vprašanj in podporo skupnim naporom za obče dobro.

Petič, pravično je treba urediti načelo enakosti vseh verskih skupnosti v državi. Pravično, pravim, saj se tu ne da izenačevati. Mnogi očitajo, da nekateri poskušajo privilegirati katoliško cerkev. Ne gre za privilegije. Gre za zgodovinsko dejstvo, da je katoliška cerkev nekako, če tako rečem, oblikovala, dušo slovenskega naroda in da je tudi danes večinska cerkev, zato je ne moremo izenačevati z drugimi verskimi skupnostmi, ki imajo morda sto ali še manj privržencev.

Šestič, pravilno je treba oceniti vlogo katoliške cerkve med revolucijo in po vojni. Popraviti je treba skrivljeno podobo cerkve in njenih predstavnikov. Tu naj opozorim samo na potrebo rehabilitacije škofa Rožmana. Vemo, da je bila zahteva po ponovnem procesu zavrnjena , a bo do tega vendarle prej ali slej prišlo, kajti tu je popolnoma lažna in skrivljena podoba, katere senca pada na katoliško cerkev. In še zadnja točka. Nadaljevati je treba sporazumevanje s Svetim sedežem, ker je to do sedaj samo osnovni sporazum, ki se mora nujno nadgrajevati ob teh praktičnih potrebah cerkve in družbe danes. Hvala lepa.

Dr. Anton Stres: Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod predsednik republike, hvala lepa za povabilo. Spoštovani gospe in gospodje, po skoraj treh urah človek ne more povedati nič več novega. Pripravil sem referat, ki ga bom oddal, iz njega pa bom povzel samo nekaj točk, tako da ne bom predolgo izkoriščal vaše potrpežljivosti.

Najprej bi rad spomnil, da imajo ti pogovori že dolgo zgodovino, ne bom rekel dolgo brado. 25. novembra je minilo že trinajst let, odkar se je prvič sestala t. i. mešana krovna komisija med Vlado Republike Slovenije in Rimskokatoliško cerkvijo. Torej gre samo za primer katoliške cerkve pri nas. Tukaj imamo celo dva predstavnika katoliške strani, ki sta bila na tistem prvem sestanku, to sta prof. Štuhec in prof. Košir. Se pravi, trinajst let pogovorov, ki pa, moram reči, kakega zelo obilnega izplena niso prinesli. Zakaj, je vprašanje, ki si ga lahko zastavimo. Treba je bilo premostiti marsikatere predsodke in naj ponovno omenim tisto domislico, ki pač drži toliko, kolikor drži vsaka domislica – da je politični sistem mogoče spremeniti v treh mesecih, gospodarskega v treh letih, mentaliteto ljudi pa v treh generacijah. Upajmo, da to ni res, ampak, dobro, nekaj hočem povedati. Težko je seveda spremeniti določeno mnenje, mišljenje ljudi, za to je potreben čas.

Druga stvar, ki bi jo rad poudaril je, če se ustavim ob ločitvi, ki smo jo že nekajkrat omenili. Ali veste, kaj pravi prof. Kerševan? Devetega decembra smo obhajali ali pa so obhajali 100-letnico zakona o ločitvi cerkva in države v Franciji, ki je postala neke vrste izvleček. Se pravi, to ni prva ločitev. Že za časa francoske revolucije je bila izvedena ločitev, ampak potem je bilo z napoleonskim konkordatom leta1801,1802 spet kolikor toliko vzpostavljeno prejšnje stanje. V tej zvezi bi rad poudaril predvsem to, kar se pač navezuje na to ločitev, ki bo postala neke vrste mit mnogim. Tudi francoski zgodovinarji poudarjajo, da je pojem laičnosti ali pojem ločitve v Franciji postal mit in da se v to marsikaj projicira, ali pa se ne projicira, kar je takrat bilo.

Rad bi poudaril predvsem dve zgodovinski okoliščini, ki sta botrovali tej ločitvi - ker vsak zakon nastane v neki zgodovini in ki jih danes ni več in zato je treba tudi to upoštevati - ki sta botrovali predvsem tej zelo strogi in polemični, takrat je vladalo sovražno ozračje, zelo antiklerikalno, če tako rečem. Prvič, to je bila posledica dolgega boja med katoliškimi monarhisti in liberalnimi republikanci. V vsem 19. stoletju, ne vem zakaj, so bili katoličani v glavnem monarhisti in so podpirali monarhijo. Republikanci so potem jasno postali avtomatično antikatoliški in celo papež Leon 13. je moral nekako prisiliti, nagovoriti francoske škofe, da so vendarle enkrat potem leta 1891 nazdravili republiki; pač kardinal Labegrie iz Alžira je bil tisti, ki je, po naročilu papeža, nekako dal vedeti, da katoliška cerkev sprejema tudi možnost republikanske državne ureditve. Se pravi, ta huda politična nasprotovanja, ki so takrat botrovala in jasno, da so republikanci, ki so prišli dokončno na oblast po porazu, po odstavitvi Napoleona tretjega po porazu Nemcev, pa Francozov, po vojni z Nemčijo leta 1870, hoteli zavarovati republiko ravno s tem, da bi cerkev porinili v zasebnost, kajti namen ločitve je bil poriniti cerkev v strogo zasebnost. Tu sploh ne bi funkcionirala v pravnem redu kot oseba, ampak bi bila namesto nje ustanovljena neka druga združenja po francoskih zakonih, ki bi igrala vlogo zastopnice teh interesov cerkve. Ampak cerkvenopravne osebe niso mogle funkcionirati v pravnem redu kot pravne osebe tako kakor pri nas. To je ena stvar.

Druga stvar, ki se mi zdi še bolj pomembna, pa je seveda zastarela liberalna ideologija takratnega časa, ki je danes ni več. Kot veste, je stari klasični liberalizem zelo ozko pojmoval državo in seveda zelo široko civilno družbo, država pa naj bi se ne vtikala v civilno družbo, predvsem ne v ekonomijo in podobne stvari. In tako seveda ta ločitev cerkve in države ni edina ločitev in tudi dejansko v sodobnem svetu ni ločena samo cerkev, ampak tudi kultura, ločeno je gospodarstvo, saj nimamo državnih podjetij oziroma naj bi jih ne imeli. Nimamo več državnih kulturnih ustanov. To je vse področje civilne družbe. Cerkev je del v sferi civilne družbe in kot taka je seveda deležna te ločitve, ki ne velja samo zanjo, ampak v določenem primeru velja tudi za druga področja delovanja. Po drugi strani pa se je, kot vemo, po 1. svetovni vojni začela tudi država zavedati nekaterih odgovornosti, ki jih ima tudi na področju, ki klasično ne sodijo v njene pristojnosti in jih torej tudi sodobna država danes sprejema kot recimo celo v gospodarstvu določeno gospodarsko politiko, kar seveda po klasičnem liberalizmu ne bi smelo biti. To se pravi, da je treba pojem ločitve malo demitizirati, ga postaviti v nek zgodovinski okvir in predvsem določiti, katere vrednote je hotela ta ločitev takrat zavarovati in vredno je pogledati tudi iz tega zgodovinskega okolja.

Tretja stvar, ki bi jo rad poudaril, je, kar je bilo poudarjeno tudi na simpoziju na Akademiji znanosti in umetnosti leta 2002, kar smo tukaj danes že dvakrat omenili in kar je poudaril takratni ustavni sodnik, profesor ustavnega prava, gospod Kavčič, ki pravi: Formulacija ločitve cerkve in države v naši slovenski ustavi je zelo klasična, nič posebnega. Ne narekuje neke prijazne ločitve, ne narekuje sovražne ločitve. To če prevladuje ena ali druga, kajti načinov ločitve je veliko, kot smo slišali, pa ni stvar ustave, to je stvar drugih zakonov, ki jih še imamo ali pa ki jih izglasujemo danes, javnega mnenja, tradicije itd. Skratka, ustava ne narekuje, torej sama formulacija ne narekuje neke izredno ostre ločitve, o kateri je govoril gospod minister Šturm, ki v nekaterih primerih velja, tudi ne narekuje neke prijazne ločitve. Ali bomo imeli prijazno ločitev, ali bomo imeli tako zelo ostro, kakor je bila v začetku tudi v Franciji tudi mišljena, pa se je potem skozi sto let močno spremenila, kot danes poudarjajo vsi zgodovinarji, to je odvisno od nas. Zaradi tega ne bo treba spreminjati ustave. Ustava je taka, kakršna je. Od nas je odvisno, ali bomo vzpostavili tako ali drugačno interpretacijo ali pa razumevanje.

Strinjam se, da je še veliko ostankov zelo sovražnega pojmovanja ločitve, ki seveda izhaja iz prejšnjih časov, kajti že Lenin je zapisal: »Zahtevamo ločitev cerkve od države, da se bomo lahko borili proti religioznemu mračnjaštvu.« Že takrat je razumel to kot boj proti cerkvi, v funkciji boja proti cerkvi. Torej, če to mišljenje prevladuje danes ponekod pri nas, je to pač ostanek preteklosti. To, kar bi rad poudaril, pa je, da kljub temu nekatera znamenja govorijo, in ki so že pri nas, da se vendarle premika k bolj prijaznemu pojmovanju in uresničenju te ločitve. Prvi tak dokument, ki govori o tem, je deklaracija, stališče, o katerem se ne govori veliko, a je zelo pomembno, ki ga je leta 1994, mislim, da 23. junija 1994, zavzela ta mešana krovna komisija, stališče o tem, kako je treba razumeti ločitev cerkve in države v Sloveniji, ali pa verske skupnosti in države. Ravno ta izjava poudarja, kako je to bilo dostikrat razumljeno negativno, v smislu izločevanja iz javnosti. Ta ista izjava poudarja, kako je imela, ko je šlo ravno za katoliško cerkev, pozitivno, zelo pomembno vlogo, se pravi, da ima katoliška cerkev v zgodovini slovenskega naroda izredno pomembno vlogo in je še danes pomemben del tako imenovane civilne družbe, ker opravlja različne vloge, ki so za mnoge državljane velikega pomena in nepogrešljive. Podobno kot druge javno pravne ustanove oziroma druge organizacije civilne družbe delujejo tudi katoliška cerkev in druge cerkve oziroma verske skupnosti v prid kulturnega in duhovnega blagostanja številnih državljanov. To je bilo takrat soglasno ugotovljeno, to, kar dejansko skuša priti tudi v nov zakon o verski svobodi.

Drugi pomemben trenutek je prav gotovo podpis Vatikanskega sporazuma, ki jasno da povzema načelo ločitve, vendar ga formira drugače – kot medsebojno neodvisnost in samostojnost cerkve in države in hkrati poudarja tudi sodelovanje za skupno dobro in osebni napredek. Evropska ustava, osnutek evropske ustave, ki je bil tudi ratificiran v slovenskem parlamentu, je jasno napisan v smislu razumevanja nekega pozitivnega, prijateljskega ločevanja med obema pristojnostma, saj ravno tako govori o prispevku in dialogu, ki mora biti trajen, pregleden, stalen in odprt. Gre torej za to, da to, kar jaz tukaj prebiram, je zato, da bi se ta prehod iz neprijaznega v prijazno pojmovanje, interpretacijo ločitve cerkve in države pri nas nadaljeval. To pa iz preprostega razloga, če nas je dva milijona v Evropski uniji, mislim, da je pri nas predvsem pomembno sodelovanje, ne pa ločevanje, čeprav imajo besede pač svoj pomen. Narod z dvema milijonoma ljudi mora predvsem združiti svoje sile.

In tisto, kar mislim povzeti na področju vrednot, zadeva predvsem mojo skupnost, katoliško cerkev. Družinska politika je za nas odločilnega pomena, vzgoja in izobraževanje, vzgoja za vrednote, ne samo v šoli, ampak tudi sicer, vseživljenjsko izobraževanje, formacija odraslih ljudi, oblikovanje nazora in vrednot, posredovanje vrednot na različnih področjih družbenega življenja je odločilnega pomena, kakor je bilo že poudarjeno, prav tako dobrodelnost. In seveda še eno področje, ki zadeva predvsem katoliško cerkev, to je varstvo kulturnih spomenikov. Veste, koliko je cerkva v Sloveniji, 2980, od tega jih je večina kulturnih spomenikov, velikanska večina. Katoliška cerkev pa teh stavb ne potrebuje. To je dejansko njen kulturni luksuz, ki pa ga katoliško občestvo skoraj v celoti vzdržuje samo. Država pomaga, ko gre za izjemne stavbe, izjemne kulturne spomenike, ampak vse preostalo, kar je prav tako pomembno, pa je izključno na ramenih vernikov, ki to vzdržujejo s svojo velikodušnostjo, prostovoljnimi prispevki, prostovoljnim delom, ampak počasi to postaja dejansko vedno večje breme. Zato pričakujem, da bomo v prihodnosti tudi glede tega - saj tu ne gre samo za bogastvo cerkve, gre dejansko za narodno bogastvo - lahko dosegli boljše sodelovanje med državo in cerkvijo, ki pa tudi že sedaj ni slabo. Želim, da bi se to prehajanje iz neprijaznega pojmovanja odnosov k prijaznemu znotraj režima ločitve, ki je danes v glavnem splošno sprejet model v Evropi in v svetu, nadaljevalo. Poudariti moram še eno stvar: ko v tej novi funkciji hodim po župnijah, vidim, da je na terenu, med ljudmi, med občinami in župnijami na vaseh veliko več sodelovanja, medsebojnega spoštovanja in zelo dobrega sodelovanja v korist ljudi, kar se mogoče kaže tudi iz naših izjav ali pisem. Hvala lepa.

Dr. Matjaž Nahtigal: Hvala lepa. Besedo ima gospa Majda Širca. Prosim.

Majda Širca: Naj na začetku povem, da sem ateistka. In, da je Sveto pismo moje najljubše branje oziroma eden bolj inteligentnih zapisov v zgodovini človeštva. Konec koncev, se je obdržal dve tisočletji.
Empirične raziskave o spreminjanju vrednot v današnjem svetu kažejo, da vera izginja iz sodobnega sveta. Hkrati pa tudi, da ni verjetno, da bi kdaj povsem izginila.
Čeprav je sekularizacija vse močnejša, jo vendarle vedno nekaj zavira. Zanimivo, da jo zavira prav to, zaradi česar je vera nastala. Zavira jo primarni strah človeštva: tak in drugačen strah preživetja. In tudi strah pred smrtjo. Konec koncev se je vera vzpostavljala ob temeljnem vprašanju – ob minljivosti. Končnosti. Smislu življenja. Lahko demistificiramo biblijo, lahko razkrinkamo Kristusa, lahko interpretiramo Mojzesa, lahko razumemo Ateno... toda, kako bi lahko demistificirali smrt? To je edini misterij sveta, ki daje življenju smisel. Vednost končnosti potiska človeka v dejanja, ki puščajo posthumne sledi.

Znanost je na ta vprašanje že davno dala odgovor, a ljudstvo jih očitno noče sprejeti v celoti. Hoče, da ostane nekaj zunaj spoznavnega, obvladljivega in dokazljivega. Memento mori, sadež spoznanja, sveti gral, onostranstvo, žrtvovanje, kazen... so ikonografske interpretacije – v katerih je uživala umetnost in s katerimi se je tešila človečnost. Zgodovina pravi, da je z vero lažje živeti. Za mnoge je tudi lažje umreti. Zgodovina tudi pravi, da je z vero lažje vladati in obvladovati.

Ker je pogovor usmerjen v prihodnost Slovenije je prav, da o prihodnosti spregovorim skozi videnje preteklosti. Omejila se bom na našo bližnjo preteklost.
Zanimivo je, da se po letu 1990 kljub sistemskemu preobratu in kljub z ustavo določenim načelom ločenosti države od cerkve, religioznost v Sloveniji bistveno ne razlikuje od tistega stanja, ki je bilo prisotno že v osemdesetih letih, torej pred osamosvojitvijo. Rez se torej ni zgodil z osamosvojitvijo, temveč prej. Kar je primerljivo s civilno-družbenimi prebujanji tudi na drugih, ne le na verskem področju. Res pa je, da po letu 1990 cerkev bolj sproščeno in osvetljeno vstopi v javno življenje (takrat se tudi dobesedno osvetlijo slovenske cerkvice), res je, da odločneje vstopi v medije, da se z denacionalizacijo okrepi, da cerkveni dostojanstveniki pridobijo veljavo in da se hitro odprejo vprašanja verskega šolstva.

A podatki kažejo, da kljub sprejetju, da ne rečem »legalizaciji« cerkve in kljub povečanju njene materialne in politične moči, njen družbeni ugled bistveno ne narašča. In danes je na lestvicah raziskav javnega mnenja cerkev na zelo nizki stopnji zaupanja. Za njo je le še politika. Tudi popis prebivalstva v letih 1991-2002 kaže, da je bilo deklariranih pripadnikov verskih skupnosti v dobrih desetih letih za slabih 10% manj (76,4% - 63,4%). Primerjalno gledano, se Slovenija uvršča v prostor modernih libertarnih držav (bolj sekulariziranih) in manj v prostor klasičnih tradicionalnih katoliških držav (kot so Irska, Poljska, Hrvaška, Italija, Slovaška).

Skratka, po letu 1990 Slovenijo ni preplavil nek »povračilni udarec« bivšemu sistemu. Pri urejanju razmerij med verskimi skupnostmi in državo je prevladalo libertalno evropsko razmerje.

Tu pa nastopi vprašanje, ali te libertalne norme še veljajo oziroma - ali kaže, da bodo veljale še naprej.

Cerkev si danes nedvomno prizadeva, da bi uveljavila svoj politični in mnenjski vpliv, kljub temu, da to načeloma ljudje zavračajo in odklanjajo.

Namreč cerkev, kot najmočnejša predstavnica civilne družbe pri nas, postaja v zadnjem času vse bolj očitna vladna zaveznica. Nedvoumno se povečuje in utrjuje zavezništvo med posvetno in duhovno oblastjo. Seveda zavezništvo samo po sebi ni sporno. A potrebno ga je ocenjevati v odnosu do cilja, ki ga tak "pakt" zasleduje.

Naj ilustriram s primerom, ki je pomenljiv tudi na simbolni ravni. Gre za pred kratkim izraženo namero, da se znamenja, ki jih je odobrila nekdanja vladna komisija za reševanje vprašanj prikritih grobišč, zamenjajo z novimi. Namreč z natečajem pridobljena znamenja, s katerimi so označena mesta, kjer so pokopane žrtve povojnih pobojev, so bila »nevtralna« in niso vključevala kakršnihkoli simbolov. Tudi likovno so bili stebri estetski in za svojo subtilnost celo nagrajeni. Z nedavno izraženimi pobudami pa naj bi se dosedanja znamenja nadomestila s križem. Ta »prekrstitev« odločitve nekdanje (Peršinove) komisije ne namiguje le na nov red, temveč tudi na novo možno izključevanje med samimi verniki.

Naj omenim še nekaj izrazitejših korakov, ki pričajo o okrepljenem sodelovanju cerkve in oblasti. Pred referendumom o zakonu o RTVS je cerkev odločno podprla zagovornike zakona in »pourednikovala« po programih. Seveda ni vprašljivo njeno izražanje stališč, vprašljivo je pristransko politično nagovarjanje in izključevanje - tudi znotraj lastnih vrst. Vladni zagovorniki zakona so stališče cerkve sprejeli odprtih rok, stališče mednarodnih in domačih avtoritet in strokovnjakov s področja medijev pa so zavrnili - še več grobo so jih diskvalificirali.

Nedavno od tega je komisija Pravičnost in mir pri slovenski škofovski konferenci podprla vladne reforme, četudi sindikati in številne druge grupacije menijo, da niso v prid revnemu in malemu človeku, ki ga prav cerkev vedno jemlje v bran.

Z nedavno spremembo zakona o kazenskem postopku je cerkev postala legalni "dedič" duhovnikov – na način, da lahko sproža obnovitve procesov za nazaj. S tem, več kot transparentnim posegom, so ostali državljani in državljanke, ki ravno tako kot duhovniki nimajo potomstva, v neenakopravnem položaju. Nedvomno pa ta hitroroka sprememba zakona poenostavlja možnost rehabilitacije škofa Rožmana. V tem kontekstu je bilo njegovo ime danes že omenjeno.

Slovenska škofovska konferenca je jasno sporočala, da naj bodo trgovine v nedeljah zaprte, češ, da naj se prodajalke raje posvečajo družini (kasneje, ko se je izkazalo, da bodo s prepovedjo nedeljskega dela prizadete tudi trgovine na romarskih poteh, se je - kljub referendumski volji ljudstva - za Brezje in druga romarska središča, posikala izjema!). Pred občutljivimi političnimi odločitvami - bodisi, da gre za referendum, bodisi za vplivna lokalna vprašanja - si predstavniki političnega življenja radi "sposodijo" sakralne prostore, predstavniki cerkve pa v njih sporočajo politična stališča.

RKC si vse izraziteje prizadeva za razširitev katoliškega šolskega sistema. Denacionalizacijski upravičenci (velik del prav RKC) imajo po novem zakonu o dohodnini »odpustke« na obresti. Vemo, da je država plačala romanje skoraj devetdesetim vojakom in štiridesetim njihovim svojcem v Lurd. Duhovniki postajajo državni uslužbenci. Zakon o policiji uvaja pravico do religiozne duhovne oskrbe tudi v policijskih vrstah, ne da bi bilo razumljivo, zaradi katerih okoliščin je to sploh potrebno.

Skratka, pravice postopoma postajajo bolj ekstenzivne. Povečuje se vpliv na obči vrednostni sistem s predpostavko, da se družbeni pragmatizem nadgrajuje z etiko in duhovnostjo, ki sistemu (vedno bolj) manjka. Toda po drugi strani ima ta duhovnost (ki naj bi spregovorila skozi pravičnost, enakost, občutljivost do sočloveka, spoznanje itd.) hibo v trenutku, ko vzpostavlja razlike: spomnimo se tišine verskih skupnosti, ko je del slovenske javnosti izkazalo veliko stopnjo nezaupanja in nestrpnosti ob nameravani gradnji islamskega verskega centra v Ljubljani!

A vendarle v zadnjem času obstaja občutek, da se po volitvah RKC manj samoomejuje in da sta si cerkev in država sedaj bližji. Dokler je ta relacija v mejah ustavne ločitve, spornosti ni. Nedvomno pa je, da je vse več vprašanj, kje je ta meja. In vse več jih bo, ko bo vlada predstavila svoj zakon - potem, ko je odločno zavrnila predlog poslanca Aleša Guliča (LDS), s katerim so se pristojnosti in ločenosti zelo jasno definirale. Naj povem, da je razprava ob predlogu t.i. Guličevega zakona, potrdila vso širino odprtih vprašanj. V tem kontekstu je bila več kot dobrodošla in koristna. Zagotovo tudi zaradi strpnega in konstruktivnega dialoga, ki mu je dajal ton Aleš Gulič.

Kratko in selektivno se bom dotaknila tudi področja vrednot.

Najvišja vrednota za Slovenke in Slovence je varnost. Po raziskavah sodeč, je varnost umeščena pred svobodo in pred enakostjo.

Ne-varnosti pred virusi, naravnimi katastrofami, izgubo službe, nestabilno starostjo....pred nasiljem, nedoseženimi cilji, vojno....gripo, apokalipso,.....vsi ti občutki nemoči in strahu večajo možnost potrebe po »marijinem plašču«, po zaščiti in po miru, ki ga je z vrhunsko izpeljanim obredom žrtvovanja, nekoč zagotovil sam Kristus. Mislim seveda na Kristusov dramaturško izpričan konec, ko je s pomočjo zaveznika (in zgolj navideznega izdajalca Judeža!) uprizoril največjo žrtev v zgodovini človeštva: šele Judeževa izdaja je bila pogoj za njegovo križanje in za njegove muke, nošenje križa, kronanje s trnjem, bičanje in pribijanje na križ... Akt izjemnega Kristusovega žrtvovanja je utrdil vero in z njo njene vrednote.

Postopno prenašanje reda, ki ga sicer uravnava država na red, ki ga lahko omogoča vera s svojimi vrednotami, lahko oblasti seveda koristi. Kot prvo zato, ker dobra simbioza zagotavlja dodatni politični izplen (tudi na volitvah). Kot drugo zato, ker utrjuje njene cilje. Recimo: če državo zaskrbi padec natalitete, ji bo cerkev pomagala utrjevati vero v družino. Vero v družino bo okrepila tako, da bo podvomila v enostarševske skupnosti, emancipacijo žensk ali pa v kondome. Npr., izrazila bo zadržanost do uporabe kondomov, češ, da le-ti niso sto odstotno varni. Toda dvom v "gumo" ne velja razumeti zgolj kot podpiranje naravne kontracepcije in vzdržnosti, temveč tudi kot dodatno nevarnost večjih okužb z AIDSom. In kot tretje zato, ker lahko cerkev razbremeni družbo s tistimi dejavnostmi, ki jim država ni kos (skrb za šibke, karitativna dejavnost, duhovna pozornost, rituali, psihološka pomoč...).

Če se vrnem k družini: v osnutku vladnega zakona o verskih skupnostih je bila možnost, da bi se civilna poroka nadomestila s cerkveno; civilna bi ostala na ravni »registracije«, češ, da »moderna država nima nobenih kompetenc za zganjati kakšno obredje – razen za ceriomonial ob kakšnih državnih praznikih...« Ta interpretacija, ki je imela za alibi poenostavljanje birokratskih postopkov države, poroko pa je degradirala na registracijo avtomobila (kar je uspelo pri istospolnih partnerskih skupnostih), govori o nečem drugem: o moči in vlogi rituala. Namreč prav ritual, kot simbolni in katarzični akt, daje stvarem določen dodatni smisel, saj - podobno kot umetnost - zagotavlja intimno očiščenje, refleksijo in sprostitev notranjih napetosti. Skratka, "prevzem" uradnega obreda ob sklenitvi zakonske zveze pomeni tudi "prevzem" pomembnega iniciacijskega dogodka.

Znotraj razprave o prihodnosti Slovenije, naj zaključim z mojim pogledom o želenem dialogu v prihodnosti glede vrednostnih vprašanj v naši družbi.
Kakšen naj bo dialog med vero in državo? Strpen, dopusten, pravičen, neizključujoč in ne osvajalski.

Ne vidim ga kot dialog med Bogom in oblastjo v stilu Busheve izjave, da deluje (Bush, namreč) po božjem nareku in da je ameriška vojska božja vojska. Ve se, da je bilo to izrečeno v imenu varnosti pred teroristično ne-varnostjo. Torej: alibijev ne potrebuje ne vera in ne država. Manipulacij tudi ne. Ampak ve se tudi, da tak božji narek lahko izreče le vsemogočni, ki pa ne more več kontrolirati stvari in ki ne ve več točno kaj se dogaja pred njegovimi očmi. Nemoč vse-mogočnega Boga se je na dovolj ciničen način izkazala v zgodbi o prvem bibličnem umoru v zgodovini človeštva – v zgodbi o Kajnu in Abelu. Sinova Adame in Eve sta prinesla gospodu daritev, Kajnovo daritev pa je Gospod zavrnil, kar ga je razjezilo do te mere, da je umoril brata Abela. In ko se je vrnil, ga je gospod nagovoril: "Kje je tvoj brat Abel?« Umetnost pretvarjanja, torej: kakšen Bog je to, ki provocira v hudodelstvo, potem pa se dela, da ne ve, kaj se je zgodilo?

Skratka, ne vidim ga kot umetnost prevare enega in drugega.

Ko sem prišla na fakulteto, kjer sem študirala zgodovino umetnosti, sem imela velike probleme zaradi nepoznavanja stare in nove zaveze, na kateri pretežno sloni vsa likovna umetnost. Ikonografski prizori so mi bili tuji, subtilnost upodobljenih pripovedi še bolj. Tisti, ki so hodili k verouku, so bili v prednosti. Ni bila napaka v tem, da nisem hodila k verouku, temveč v tem, da je šolski program izključil informacije o določenem civilizacijskem obdobju in ga tolmačil kot laž.
Šolski program nas danes seznanja s široko zgradbo religioznih, ne le katoliških vednosti. Jih ne zanika in o njih ne molči. Polje vrednot prepušča v presojo posamezniku. Predaja mu pomembno in pametno odgovornost. Ni prav, da bi vrednote kdorkoli in kjerkoli – ne le v šoli - zapiral kot dokončne odgovore.

Država naj ustvarja možnosti, da ne gredo stvari v pozabo in da ne usahnejo, če so obče potrebne. V obdobju, ko je liberalna demokracija vodila ministrstvo za kulturo, je bil delež investicij v obnovo sakralnih objektov največji. Priznam, da me je globoko vznemirjalo, ko je cerkev sv. Jožefa, kjer so bili prostori filmskega studia (Viba film) prešla v last cerkve in bila obnovljena tudi s pomočjo državnih sredstev. A bili so upravičeni razlogi, da sem nezadovoljstvo zadržala (Plečnikov oltar, ki je bil zazidan, desakraliziran prostor, denacionalizacijski zakon...), četudi je bolelo, ko so filmarji dolgo ostali na cesti, saj so v zameno dobili razsuto industrijsko halo, za katero ni bilo dolga leta nič denarja.

Verski objekti pomenijo velik del kulturne dediščine. Cerkev je bila kultiviran naročnik in tudi z njeno pomočjo so nastajali vidni monumenti. Logično je, da za njihov spomin skrbita tako cerkev kot država. Tu ni vprašanje ločitve med vernimi in nevernimi odjemalci lepot.

Naj zaključim z anekdoto mojega predgovornika o prigodi s potresom: tudi v prihodnosti bomo soočeni s trgovanjem v stilu koliko kelihov velja dati in koliko obdržati. A problem je prvenstveno v potresu. In v tem, da potres ne more obvladati ne Bog, ne človek. Sicer bi bil svet drugačen.

Dr. Matjaž Nahtigal: Hvala lepa. Besedo ima dr. Ivan Štuhec, prosim.

Dr. Ivan Štuhec: Hvala za besedo, spoštovani gospod predsednik, spoštovani navzoči. Tudi moj prispevek ste dobili v pisni obliki in ga ne mislim v celoti prebirati. Ustavil bi se samo pri zadnjem delu, kajti zdi se mi, da je še vedno eden ključnih problemov in vprašanj v našem slovenskem kulturnem prostoru, kakšen naj bi bil pravzaprav dialog znotraj tega prostora. Zato bom danes navedel mnenje znanega sociologa religije Petra Bergerja, ki v svoji knjigi »Hrepenenje po smislu« o veri,v času praznoverja, razglablja o možnih oblikah dialoga v zahodnem svetu kulturnega in verskega pluralizma. Kot neprimernega vidi dialog kot polemično soočenje z drugače mislečimi s ciljem, da razkrijemo zmote sogovornika, ga prepričamo o lastnem prav ter ga pripravimo do spreobrnjenja.

Kot drugo, v določenih okoliščinah sprejemljivo obliko, vidi t. i. protiklevetniški oziroma koalicijski dialog, pri katerem se s točnimi informacijami o veri poskušajo odpraviti predsodki in negativne predstave. Tak dialog je po njegovem primeren v situacijah, ko je bila neka vera, zgodovinsko gledano, žrtev klevetanja. Tu se vsekakor lahko vidi katoliška cerkev na Slovenskem. Naslednja oblika dialoga je lahko takšna, da se išče skupni pragmatični cilj, kot je skupna socialna pomoč ali skupno stališče do nekega svetovnega problema.

In končno, gre za dialog ali, bolje rečeno, soočenje, pri katerem je resna in neizprosna konfrontacija med resnicami, ki si konkurirajo na ravni njihove veljavnosti. Tak dialog je tvegan, saj ima vsak popolnoma jasno predstavo o svojih resnicah. Če te gotovosti ni, obstaja nevarnost, da sogovornik prehitro prevzame mnenje nasprotne strani. Zato ni dobro, če je sogovornik šibek, krhek. Na drugi strani v tak dialog ne moremo vstopiti resno, ne da bi bili pripravljeni sprejeti tveganje, da bo naše stališče med soočenjem morda treba spremeniti, korigirati. Tak dialog bi bil nekakšna skupna pot s ciljem prispeti na postajo, ki se imenuje resnica. Po tej obliki dialoga je predpostavka, da se obstoječa resnica lahko spremeni, da jo je treba korigirati. Res je, da je tak dialog eksistencialno tvegan, intelektualno nepredvidljiv in socialno neprijeten, če ne celo grob. Njegov cilj je posredovanje novih spoznanj in uvidov, ki zahtevajo osebne spremembe. Bergerjevo stališče je, da je tak dialog med cerkvami in drugimi verskimi nauki možen in ploden in da bi ga v kulturnem pluralizmu sam z veseljem spremljal. Moderne pluralistične sile sicer relativizirajo vse verske sisteme, vendar resnica vedno pride na dan. Kajti resnica se upira relativnosti. Krščanska cerkev se tako dejansko nahaja v času, ki ga je poznala na svojih začetkih. Upanje, da bo pluralizem naših dni ponovno pripeljal do novih teoloških sintez, ni pretiran zaključek, ni nepomemben za sociologe religije. Tako povzemam po Bergerju.

Naj zaključim z isto mislijo, ki sem jo izrazil na posvetu pri predsedniku države o vrednotah, ko sem skušal opisati etos tolerance. Pri etosu tolerance je prvi pogoj, da se mnenje sogovornika resno upošteva; da se nesoglasje spoštuje in da se predpostavlja dober namen partnerja v dialogu, oziroma da so vsi udeleženci dialoga radikalno enaki, da nima nihče privilegiranega položaja. Težo ima preglednost argumentov, razvidnost racionalnosti, razkritost predpostavk lastne argumentacije, ki je dostopna kritični presoji udeležencev v razpravi. Samo taka vzajemna kritičnost omogoča vedno večje soglasje o moralni resnici, ki je vredna, da jo kot vrednoto vsi spoštujemo. Etos tolerance je tista drža, iz katere nastaja demokratična kultura, ki ne izhaja iz moči oblasti ali institucionaliziranega privilegija, ampak iz svobodnega državljana, ki soodgovorno živi v družbi soglasij in nesoglasij, v družbi stalnih napetosti in stalnih iskanj vedno boljših in boljših ter novih rešitev. Etos tolerance je torej minimalni etos, ki je potreben za to, da družba živi in preživi.

Naj na koncu dodam nekaj konkretnih predlogov, ki izhajajo iz tistega, kar boste lahko tudi prebrali oziroma morda tudi že poznate, saj ne gre za stališča, ki jih danes prvič predstavljam. V duhu tega etosa in Bergerjevih variant dialoga bi pričakoval, da se bo v slovenski zgodovinski interpretaciji krščanstva prenehalo stalno poudarjanje križarskih vojn, inkvizicije, preganjanja čarovnic in slikanje negativne podobe katoliške cerkve med obema vojnama in med njo, da se sprejme predlagana zakonodaja o verski svobodi, s katero soglaša večina cerkva in verskih skupnosti, da se s tem določijo merila za opredeljevanje, kdo je lahko in kdo ne more biti verska skupnost. Ena bistvenih značilnosti verske skupnosti je kult, bogočastje. Kdor tega nima, je lahko kakršna koli druga oblika civilnega združenja, ne more pa biti verska skupnost. Da se jasno opredelijo tiste dejavnosti verskih skupnosti, ki so koristne za širšo skupnost in iz naslova katerih uradnim predstavnikom cerkva in verskih skupnosti pripada določena oblika materialnega povračila za njihovo delo. Da se v javnosti dosledno goji spoštljiva kultura komuniciranja o verskih vprašanjih, ne pa, da se celo v državnem zboru norčuje iz nekaterih oblik cerkvene dejavnosti. To v ničimer ne izključuje kritične in argumentirane diskusije o verskih vprašanjih. Da se podpirajo in medijsko spremljajo vse oblike medverskega dialoga, pri tem pa se dosledno spoštujejo posebnosti posameznih verskih skupnosti in njihovega pojmovanja verskih stališč. In končno, da se na najvišji državni ravni, in to je moj konkreten predlog, sprejme neke vrste deklaracija, ki bi jo podpisali vsi najvidnejši predstavniki države in cerkva ter verskih skupnosti, s katero bi se na Slovenskem zaključil kulturni boj in bi se zavezalo k pravilom dialoga in komuniciranja. Skratka, da se na tem področju vzpostavi kultura, ki bo dokončno prekinila obravnavanje vere kot opija za ljudstvo. Kulture, ki bo priznala, da je krščanstvo pomembno prispevalo h konstituiranju podobe o Sloveniji in slovenskem človeku. Hvala lepa.

Dr. Matjaž Nahtigal: Hvala lepa. Besedo ima gospod Alojz Uran.

Dr. Alojz Uran: Lepo pozdravljam gospoda predsednika in vse njegove sodelavce, ki ste tukaj, in vse druge predstavnike, goste. V številnih srečanjih, ki jih imam z različnimi skupinami in posamezniki v zadnjih letih, vedno bolj spoznavam, da slovenski človek doživlja hudo notranjo krizo. Na prvem mestu je eksistencialni strah človeka, ki je dobro informiran o stvareh, ki se dogajajo v okolju, neposrednem in v širšem. Žal pa so te informacije v mnogih primerih zelo negativno obarvane. Ne trdim, da informacije, ki so posredovane živo in privlačno prek medijev, niso resnične, vendar niso vsa resnica. Če človek sprejema informacije kritično, in odrasel človek naj bi dosegel to kritičnost, potem mora stalno kot antipod tega negativnega sporočila današnjega dogajanja iskati pozitivna sporočila. Prepričan sem, da je pozitivnih dejstev veliko več, vendar so ponavadi manj odmevna, manj vzbujajo pozornost, ker so na nek način pravzaprav običajen način življenja. Žal pa večina ljudi, posebno mladega rodu, ni dovolj usposobljena za sprejemanje teh vsakodnevnih vplivov okolja, ki v ljudeh povzročajo podzavesten strah, iz katerega vse izhaja.

Naj tudi jaz tukaj omenim začetek Stare zaveze, Geneze – vprašanje kače, podobe zla in hudobije, ki je skušala doseči, da bi človek podvomil. In za to uporabi laž. Ko ji to uspe, potem lahko s človekom manipulira. Zato je danes glavni problem strah pred smrtjo v mnogih oblikah. Problem, ki ni samo vprašanje verskih skupnosti, ampak vprašanje človeka, preživetja. Ne gre za strah pred fizično smrtjo, ampak za strah pred prihodnostjo, pred terorizmom, pred ropom in krajami v neposrednem okolju, ko si človek ponoči ne upa več ven. Ta strah povzroča, da se človek v negotovosti oklepa vseh mogočih načinov reševanja, ker pač išče varnost, kar je gospa Širca lepo povedala. Torej varnost in strah.

Drugi problem, ki ga vidim, je beg od resničnosti, beg iz življenja. Človek, ki ne najde pravega odgovora na bistvena življenjska vprašanja o svoji prihodnosti in o prihodnosti svojih otrok, bo iskal najbližje rešilne bilke, da bi se počutil varnega. Gre za beg iz življenja na različne načine, v hrup, ker se človek ne upa soočiti s samim seboj, v mamila takšne ali drugačne vrste, ki jih je mogoče uživati tudi z očmi. Zasvojenost s hrano, ki daje večkrat samo navidezni način rešitve. Seveda je treba omeniti tudi vprašanje alkoholizma, droge in najhujšo obliko bega iz življenja, to je samomor. Opažamo, da je med Slovenci zelo visoka stopnja samomorilnosti, podatki lanskega leta govorijo o 600 samomorih.

Tretji problem je demografska kriza, to je bilo danes že omenjeno. Tu vidim predvsem vprašanje podzavestnega strahu, strahu zakoncev, ki se bojijo prihodnosti in tako odgovarjajo, ne dobesedno, ampak v podzavesti – »Čemu bi rojevali otroke v ta umazani in negotovi svet?!« Seveda je vzrokov za to krizo še veliko.

V ozadju vseh naštetih problemov vidim krizo smisla bivanja, krizo vrednot, krizo vere – vere v širokem pomenu besede, tudi vere v prihodnost, vere v dobro, vere v svetlobo, v pozitivno. Notranje jedro, ki ga vsak človek nosi v sebi, je po krščanskem prepričanju božja podoba, duhovno središče človeka. In to se je pri mnogih izpraznilo. Pomagati človeku, da bi ponovno prišel do svojega središča in ga začel napolnjevati z duhovno vsebino, je bistvena naloga verskih skupnosti. Vera naj pomaga človeku, da uvidi svojo stvarnost, situacijo, v kateri je. Včasih bodo ljudje, ki jih bo življenje pregnetlo, sami prišli do tega, da bodo iskali in radi sprejeli oznanilo in sporočilo rešitve tudi v veri. Velikokrat je treba pomagati odpirati oči za to globlje spoznanje, da se morda dvigneš nekoliko višje in z višjega zornega kota pogledaš na probleme življenja. Kateheza je v krščanski skupnosti tista, ki z močnim oznanilom in primeri iz življenja preko vseh dejstev, s katerimi se človek srečuje in se z njimi mora soočati, lahko pomaga, da bo začel gledati na stvari na drugačen način, z zaupanjem in vedrino. Mislim, da v slovenskem prostoru manjka predvsem vedrine in radosti življenja. Ko bo spoznal, da samoodrešitve ni, da potrebuje pomoč od zgoraj, od sočloveka, takrat se lahko s katehetskim prizadevanjem res pomaga, da bi prišli do harmonične človeške osebnosti. Gre za kakovost življenja.

Naj navedem besede drugega vatikanskega cerkvenega zbora, ki v pastoralni konstituciji o cerkvi v sedanjem svetu pravi takole: »Državna skupnost in cerkev sta na lastnem področju druga od druge neodvisni in avtonomni. Vendar služita obe, čeprav različni po svojem poslanstvu, osebnosti, osebnostni in družbeni poklicanosti istega človeka. To službo bosta opravljali tem učinkoviteje v prid vsem, čim bolj zdravo bo njuno sodelovanje. Pri tem bosta seveda upoštevali krajevne in časovne okoliščine. Človek nikakor ni omejen samo na časne zadeve, kljub temu da živi v človeški zgodovini, ostaja njegova poklicanost za večnost neokrnjena. Cerkev, ki ima svoj temelj odrešenikove ljubezni, mnogo pripomore, da se znotraj meja vsakega naroda in med narodi vedno močneje razraščata pravičnost in ljubezen. Ko uči evangelijsko resnico in razsvetljuje vsa področja človeške dejavnosti s svojim naukom, izpričevanjem vernikov hkrati spoštuje in pospešuje tudi politično svobodo in odgovornost državljanov.« To je citat. V tej luči vidimo, s kakšnim spoštovanjem se cerkev približuje vrednotam vsake človeške kulture, saj so nosilke duhovnosti. Pokaže pa tudi, da zavestno in nizkotno blatenje vere in verskih skupnosti ne vodi k dobremu za našo skupno prihodnost.

Dr. Matjaž Nahtigal: Seznam prijavljenih k splošni razpravi je tako izčrpan. Želi kdo k splošni dosedanji razpravi dodati še kakšno misel? Prosim, dr. Juhant.

Dr. Janez Juhant: Dodajam k temu, kar je bilo rečeno o matematičnosti ustave. Mislim, da tega pravzaprav ni, ker ima vsaka ustava nek vrednostni naboj, kakršen koli že, in v ravno v tem je problem. To je vrednostna osnova, ki jo sicer v družbi vsi poudarjajo in o njej govorimo tudi tukaj, ne pride pa sama po sebi, treba si je zanjo prizadevati v dialogu, da se bomo lahko dogovorili glede skupnih vrednot, s katerimi se bo lahko večina poistovetila. Razpravljanje o tem ne more iti mimo temeljnih kulturnih pridobitev in izročil, ki jih je naš že narod imel, kakorkoli so se že te v zgodovini potvarjale ali razvijale v negativno smer. Tudi religije oziroma cerkve morajo pri tem izreči svojo mea culpa. Sam se ne bojim te odgovornosti in sem jo izpostavil, prav bi bilo le da smo zgodovinsko pravični oz. pošteni, ne pa pristranski in ideološki. Pomembno za prihodnost je to, kar je izpostavil dr. Hribar, namreč svetovni etos, čeprav se ravna z njim včasih preveč poenostavljeno in v smislu izenačenja vsega, kar ni Küngov namen. Njemu gre za to, da vsak vernik iz svojega zornega kota postavlja etične podlage, ki upoštevajo temeljna načela evropske oziroma svetovne religiozne kulture – in posebnosti svoje - tako, da ostaja odprt za druge. Vsi pa morajo predvsem upoštevati človeka, še posebej zapostavljenega in zaničevanega, kar je osnovno sporočilo Kristusa na križu. Dokler pri nas ne bo politično-pravnega soglasja in etične kulture za tako zavzemanje za človeka, ne bomo prišli dalje. Bauman sicer zatrjuje, da so države oziroma vse ustanove sploh, tudi cerkve, v nevarnosti, da povozijo oziroma prezrejo človeka, ker hočejo ohranjati sistem. Toliko bolj je zato pomembno, da krepimo ta etični naboj v človeku. To je mogoče samo v odprtosti do sočloveka, v dialogu, kjer pokažemo, da z etiko in kulturo mislimo resno. Takšen etična kultura se potem pozitivno širi na vsa področja, v politiko, v medije, v gospodarstvo itd. Za kulturo dialoga in za etično ozaveščenost bo treba še veliko napraviti. Posebno je to pomembno za prihodnost Slovencev ter vseh ljudi tega sveta, če hočemo, da se mladi ne bodo bali te prihodnosti, kar je izpostavili gospod nadškof Uran. To je resna zadeva in nekoč bo zgodovina o nas rekla, kaj smo naredili in česa nismo bili pripravljeni storiti, da bi ustvarili upanja za svet v katerem živimo in tako tudi prihodnost mladim ljudem. Odgovorni za to smo vsi, posebej politiki, voditelji cerkva, seveda tudi starši. Še posebej je etično osveščenost pričakovati od izobraženih ljudi, kajti kdo bo sicer ustvarjal etično kulturo, čeprav žal ni vedno tako. Hvala lepa.

Dr. Matjaž Nahtigal: Hvala lepa. Prosil bi še dr. Koširja za njegov prispevek, nato pa bi predsednik povzel današnjo razpravo. Hvala lepa.

Dr. Borut Košir: Jaz bi samo dodal, da smo danes govorili o velikih temah. Težava pa navadno nastanejo pri majhnih vsakdanjih stvareh ali pri stvareh s katerimi se v življenju srečujemo. Za primer bom naštel dve stvari. Torej, hočem reči, da dokler ne bomo vsi sproščeni do načina razmišljanja drugega, toliko časa, najbrž, tudi kot pravi prof. Stres, kulturnega boja ne bo konec, ker to prihaja z generacijami. Za primer bi povedal tole: če je nekje križ kot simbol, moti, ker pove kaj predstavlja, če pa bi nekje moral biti križ, ker je nekaj skladno z resničnostjo, pa je odstranjen zato, ker spet moti. Recimo, če vzamemo, kako pri nas štejemo leta. Pri nas govorimo o našem štetju in pred našim štetjem in gospod prof. Kožar bo rekel, da to ni njegovo štetje in gospod Đogić bo tudi rekel, da to ni njegovo štetje. Mi štejemo leta po Kristusu in pred Kristusom. In če ta beseda moti državo, to pomeni, da pač posiljuje druge verske skupnosti z nekim našim štetje zato, da jim ni treba omeniti Kristusovega imena. Ko bomo sproščeni do takih stvari mi, verni, kakor tudi tisti, ki se imajo za neverne, takrat bo konec kulturnega boja.

Dr. Matjaž Nahtigal: Hvala lepa. Prosim predsednika, da povzame razpravo.

Dr. Janez Drnovšek: Želel bi se vsem zahvaliti za kakovostno razpravo in zanimive prispevke, ki ste jih danes posredovali. Vaše prispevke bomo, kakor ob prejšnjih pogovorih, objavili v posebni knjigi, in sicer tiste, ki ste jih predložili pisno, kakor tudi avtorizirane z današnje razprave, ter jih posredovali raznim institucijam, tudi šolam itn. Upam, da bo imela ta zelo zanimiva razprava tudi širši in, tako pričakujem, pozitiven učinek.

Pomembno je, da smo očitno zelo večinsko oziroma vsi opredeljeni za to, da naj bo dialog med državo in verskimi skupnostmi odprt, odkrit, pošten in konstruktiven. Govorili ste o različnih terminih, o prijateljski ločitvi npr. med državo in verskimi skupnostmi, ne o ločitvi, ki bi bila izključevalna, sovražna, ki bi vnaprej predpostavila neke konflikte in stalen kulturni boj, če povem tako, kakor je to poimenoval gospod Štuhec. Torej odnos, ki lahko včasih vsebuje tudi konflikte, vendar se ti lahko razrešujejo v dialogu na podlagi medsebojnega spoštovanja in upoštevanja, medsebojnega priznavanja. Prepričan sem, da bo tak dialog rodil dobre in konstruktivne, za družbo in državo koristne sadove. Pri tem pa se je res treba včasih ali pa velikokrat otresti nekaterih preteklih vzorcev našega obnašanja, razmišljanja, stereotipov, s katerimi smo morda kar vsi ali pa vsaj večinsko obremenjeni iz preteklosti, kadar si že kar vnaprej pripisujemo neke namene, morda slabe namene, nekaj, za kar v resnici verjetno sploh ni nobene podlage. Če se nam bo uspelo izviti iz teh starih vzorcev, potem bomo lahko res vzpostavili kakovosten dialog in odnose v naši državi. Nekaj, kar nam bo res lahko pomagalo, kar bo skupno ustvarjalo pozitivne vrednote v slovenski družbi in slovenski državi, nekaj, kar bomo lahko širili tudi drugam. Menim, in vsi priznavamo, da je to potrebno. Same institucije in formalno delovanje ne morejo zapolniti tovrstne potrebe. Potrebno je nekaj več. In to lahko dosežemo skupaj na tak način in s tako razpravo, kakršno smo imeli danes.

Marsikaj zanimivega je bilo povedanega in izpostavljenega, tega ne želim ponavljati. Veliko smo izrekli. Gospod Đogić je izpostavil aktualen in zanimiv primer islamske skupnosti v Sloveniji, ki je morda vreden odziva. Res je nenavadno, da bi islamska skupnost v Sloveniji, morda kot edina, ne bila avtonomna kot edina med islamskimi skupnostmi in da bi morala odgovarjati neki skupnosti drugje, v neki drugi državi, ki živi v drugačnem okolju, v drugačnih pogojih, ki ima verjetno drugačne prioritete, drugačne ocene. Zato se mi zdi, ker je ta skupnost pomemben sestavni del slovenske družbe in države, da se na to morda le odzovemo. Zato sem se tudi sam odzval na njegove besede in vidim smisel v tem, kar je povedal. Na ta način se seveda lahko vse verske skupnosti enakopravno vključujejo v ta naš slovenski dialog in na podlagi naših potreb in ciljev prispevajo, da bo življenje vsakega posameznika v Sloveniji bolj kakovostno, bolj polno, da bomo drug drugega spoštovali ter živeli v miru sami s seboj in z drugimi okrog sebe.

S temi besedami se vam zahvaljujem za udeležbo tudi zato, da ste v tem že kar predprazničnem, adventnem času našli dovolj pripravljenosti in časa za sodelovanje na današnjem pogovoru.
Hvala lepa.

No documents found