Dr. Janez Drnovšek: Začenjamo naš osmi pogovor o prihodnosti. Tokrat smo izbrali temo, ki je aktualna ne samo za nas, ampak za vso Evropo. Govorili bomo o finančni perspektivi Evropske unije v naslednjem sedemletnem obdobju, kar pa ni samo finančna perspektiva – gre v bistvu za prednostne naloge razvoja Evropske unije v naslednjem obdobju. Gre za to, v kakšno smer se bo razvijala Evropska unija, kako bomo postavili njene cilje za naslednje sedemletno obdobje in kako bomo v tem okviru tudi v Sloveniji poskušali doseči po eni strani čim več evropskih sredstev, po drugi pa seveda čim večji razvoj.

Evropska unija se v zadnjih mesecih srečuje z različnimi pretresi. Prvi je bil ob referendumih o ustavni pogodbi v Franciji in na Nizozemskem, drugi pa ob nedogovoru o finančni perspektivi za leto 2005–2013 na evropskem vrhu v Bruslju. Drugi niti ne bi bil tako problematičen, če se ne bi ujemal s prvim, torej z občutkom, da se je Evropska unija ustavila, da je ustavljen njen doslej dokaj stalni razvoj, da je ustavljen njen institucionalni razvoj. In seveda se je ob velikih razlikah, ki so se pokazale tudi v razpravi o finančnem načrtu, o prednostnih nalogah Evropske unije za naslednje obdobje, ta občutek krize marsikje še poglobil. V mesecih od takrat se pravzaprav ni veliko zgodilo, je bil pa to čas za dodaten razmislek. Včasih je dobro, da se kakšna stvar ustavi in imamo čas malo bolje premisliti, in morda najdemo tudi boljše rešitve.

V svojem kratkem izhodišču bi rad poudaril, da bi morale države članice Evropske unije po mojem mnenju nadaljevati postopek ratificiranja evropske ustavne pogodbe. Res je, da so po dveh propadlih referendumih še nekatere države ustavile svoje postopke za referendum ali ratifikacijo v parlamentu, vendar nas tehnični razmislek pripelje do tega, da pravzaprav ni nobene prave alternative temu projektu, da je bilo vanj vložene zelo veliko evropske energije in časa in da bi ga bilo treba nadaljevati kljub dvakratnemu "ne" v dveh evropskih državah članicah ustanoviteljicah, kajti razlogi najbrž niso bili samo v samem besedilu evropske pogodbe, ampak marsikje drugje. O njih bomo govorili tudi danes v okviru razprave o finančnih prednostnih nalogah Evropske unije. Mislim, da bo treba dati pozitivne signale znotraj Evropske unije, pa tudi navzven, da gre evropski projekt naprej, da moramo najti dodatno energijo, motive in izhod iz zdajšnjega, dokaj zapletenega položaja.

Če govorimo o sami finančni perspektivi, je seveda znano, da je največ razprav in največ razlik pri skupni kmetijski politiki Evropske unije. Zelo je kritizirana znotraj EU in po svetu; kritizirajo jo številni strokovnjaki in številne nevladne organizacije, ker povzroča zelo veliko distorzij na svetovnih trgih in spravlja v težave predvsem države v razvoju. Znotraj Evropske unije jo zagovarjajo močne interesne skupine, ki so navadno zelo glasne in jim je doslej uspelo nekako ohraniti inercijo in nespremenjene finančne prednostne naloge Evropske unije. Vendar marsikdo izmed nas meni, da takšna skupna evropska kmetijska politika ni več v skladu z zahtevami sedanjosti in prihodnosti in da bi jo bilo treba začeti spreminjati že v finančnem obdobju, ki je pred nami, in ne šele v tistem po letu 2013. Ob takšnih predlogih moramo biti seveda stvarni, skupne evropske kmetijske politike ne moremo v celoti postaviti na glavo čez noč. Mogoče pa jo je začeti postopno spreminjati. Menim, da bi zmanjšanje neposrednih plačil iz tako imenovanega prvega stebra skupne kmetijske politike za določen odstotek, npr. za 25 %, sprostilo precejšnja finančna sredstva v Evropski uniji in bi jih lahko porabili v druge prednostne namene, na primer za uresničevanje ciljev lizbonske strategije, za raziskovanje, izobraževanje, spodbujanje konkurenčnosti. Da pa bi tiste države, ki bi vsekakor želele ohraniti 100-odstotno subvencioniranje kmetijskih proizvodov, to sicer lahko storile iz svojih nacionalnih sredstev. V skupnem evropskem proračunu bi se tako sprostila nezanemarljiva sredstva, ki bi jih lahko delno porabili za kmetijstvo, morda več za razvoj podeželja, za spodbujanje t. i. bioproizvodnje, ekološko ohranjanje kmetijske proizvodnje, za spodbujanje tudi nekmetijskih dejavnosti, malih podjetij na kmetijskih območjih, ki so demografsko ogrožena. Mislim, da bi bile takšne usmeritve v interesu tudi Slovenije, slovenskega kmetijstva.

V razpravi je v zadnjem času tudi zamisel o t. i. globalizacijskem skladu – o tem je govoril med drugim predsednik Komisije Barosso – namreč da bi Evropska unija namenila 8 milijard EUR za financiranje tistih območij, ki so najbolj ogrožena zaradi pritiskov globalizacije in množičnega zapiranja delovnih mest, ko propadajo podjetja na primer tekstilne industrije, in ki se ne morejo več spopadati s poceni delovno silo in konkurenco predvsem iz nekaterih azijskih držav. Menim, da je tak predlog utemeljen, in bi razmišljal celo o večjem obsegu, večjih sredstvih v takšne namene. Namreč, pritisk poceni konkurence iz nekaterih držav v razvoju je neprimerljiv oziroma ni korekten, ker temelji na prenizkih oziroma neprimerljivih delovnih, socialnih ali okoljevarstvenih standardih za podjetja v teh državah. Nemogoče je ob evropskih standardih dela, socialnega skrbstva in varovanja okolja biti konkurenčen takšnim proizvodom, ki velikokrat temeljijo skoraj na suženjskem delu; ki marsikje temeljijo na otroškem delu; ki temeljijo na izjemno nizkih plačah, zaradi česar milijoni ljudi v teh državah lahko samo životarijo in posledično pritiskajo na razviti Zahod, na Evropo, na ZDA kot migracija, kot velik pritisk migrantov, kar zbuja pri evropskih državljanih dvojni občutek ogroženosti. Prvi je, da njihova podjetja in delovna mesta propadajo zaradi takšne, lahko bi rekli nelojalne konkurence iz teh držav, po drugi strani pa se evropski državljani čutijo ogroženi zaradi migracijskega pritiska iz teh držav, v katerih so delovne in življenjske razmere nevzdržne in neprimerljive z evropskimi. Mislim, da je, dokler obstajajo takšne razlike v standardih dela in življenja med Evropo in nekaterimi drugimi deli sveta, upravičeno oblikovati tako imenovani globalizacijski sklad, ki bi pomagal najbolj ogroženim območjem zaradi takšne konkurence in uravnovesil izgubljene dejavnosti in izgubljena delovna mesta. Seveda je EU po drugi strani dolžna, da tam, kjer sama nastopa kot nekorektna, lahko bi se reklo, partnerka v svetovnih trgovinskih odnosih, sama popravi takšne odnose in sprejme zaveze, ki bodo korektnejše. Govorim predvsem o zdajšnjih pogajanjih v okviru svetovne trgovinske organizacije (predvsem o kmetijskih proizvodih), na katerih se razvnema največja bitka za to, da bi prišlo do preboja, do takšnih razmerij, ki bodo bolj v korist državam v razvoju, pri čemer je ravno EU največji zaviralni dejavnik – najbolj zavira sprejetje takšnega dogovora, ki bi spremenil svetovne trgovinske odnose, predvsem glede kmetijstva in na koncu prehrane, hrane, da bi postali pravičnejši. Po mojem mnenju bi EU morala sprejeti izziv ZDA, ki so ponudile bistveno znižanje izvoznih subvencij, uvoznih carin, in tako konstruktivno zaključiti pogajanja v svetovni trgovinski organizaciji ter zagotoviti pravičnejše odnose in boljše preživetje ljudem v številnih državah v razvoju. Tako bi na dveh področjih delovali v pravo smer in napravili veliko za prihodnost.

Naj zaokrožim svoj razmislek o finančni perspektivi: hkrati ko bi nekoliko znižali kmetijske subvencije iz skupnega evropskega proračuna, bi se morali dogovoriti o postopni odpravi t. i. britanskega rabata v tem obdobju, torej v obdobju finančne perspektive 2007 do 2013. Mislim, da postaja ta rabat vedno bolj nevzdržen, in če bi nekatere članice privolile v, prepričan sem, utemeljene popravke proračuna, bi morala tudi Velika Britanija privoliti v odpravo svojega rabata. Gre za nezanemarljiva sredstva, za okrog 5 milijard evrov na leto, in če jih prištejemo še tistim 10 milijardam pri kmetijskih subvencijah, bi se lahko sprostila sredstva ali za omenjeni globalizacijski sklad, ali za raziskovanje, izobraževanje, razvoj, konkurenčnost ali za nekatere druge namene, o katerih sem govoril.

Takšen je moj razmislek. Po mojem mnenju bi se morali poskušati dogovoriti o tem zato, da tokrat preprečimo gnili kompromis v EU, da preprečimo podaljševanje inercije na koncu dogovora, zaradi dogovora, zato da bo pač mir in da bo pač nekaj sprejeto. EU bi morala odgovoriti na nekatere največje izzive sedanjosti in prihodnosti z ustreznimi ukrepi, tako pa državljanom svojih članic pokazati, da je sposobna zadostiti tudi njihovemu pričakovanju, odgovoriti na njihove bojazni, ki so se pokazale ob referendumih v Franciji in Nizozemski. Naj spomnim, da sta bili ravno vprašanji množičnega zapiranja delovnih mest zaradi pritiska azijske konkurence in pa pritisk migrantov v Evropo dve izmed osrednjih na referendumih v teh državah; med državljani se je uveljavilo prepričanje, da nanju ne zna odgovoriti ne njihova nacionalna politika ne EU, zato so preprosto glasovali proti eni in drugi. Če želimo, da se to ne bo več ponovilo ne pri njih ne drugje, moramo najti boljše, odločnejše rešitve in se ne zadovoljiti s kompromisi, ki nikakor ne bi dosegli pričakovanj niti najminimalnejših potreb v EU in po svetu. Toliko za uvod in prosim, po dogovoru, predsednika vlade za nekaj besed.

Janez Janša: Hvala lepa za besedo in priložnost za diskusijo na to temo, ki je v ospredju ne samo pri nas, ampak v celotni EU. Zato da se prihrani čas, sem večino tistega, kar sem hotel povedati, dal razmnožiti v pisni obliki. To ste že ali pa boste še dobili. V razpravo se nameravam vključiti tudi pozneje. V uvodu bi rad samo poudaril nekaj stvari, da bi bila razprava nekako uokvirjena s stvarnimi pričakovanji – ta so po mojem mnenju v tem trenutku edini možni okvir, ki ga Slovenija lahko upošteva in znotraj katerega lahko načrtuje svoje poteze.

Dejstvo je, da se je Evropa s širitvijo in vsem, kar se je dogajalo, spremenila, da je zelo iluzorno pričakovati, da bomo dosegli večji napredek pri nekem, tehnično vzeto, izvedbenem aktu, kar je proračunski okvir oziroma naslednja finančna perspektiva, kakor pa da bomo sposobni doseči soglasje na načelni ravni. Že dosedanja pogajanja so pokazala, in trdno sem prepričan, da bo tudi njihov zaključek dokazal, da bo naslednja finančna perspektiva še precej velika zmeda. Odsev pa je stanje, kakršno je v EU po negativnih referendumih v Franciji in na Nizozemskem in po tem, ko so bile v preteklih letih sprejete nekatere odločitve, predvsem mislim na skupno kmetijsko politiko, ki so zacementirale stanje do leta 2013 in česar ni možno spremeniti brez soglasja. V EU vsaka država, posebno država ustanoviteljica, prva članica ali večja država, lahko blokira rešitve, ki ji niso v prid, in nam popolnoma nič ne pomaga, če vsi drugi vidimo neki širši interes, a tisti, ki ima možnost, vidi in ne prizna. Tako je razprava, ki zdaj poteka, predvsem razprava o stvareh, ki jih bo večinoma mogoče izvesti šele po letu 2013 ali morda nekoliko prej, če bodo stvari tekle nekoliko drugače kakor doslej. To seveda ne pomeni, da je ta razprava nepotrebna – je zelo potrebna, koristna. Če bi se začela že prej, bi najbrž lahko naredili več, vendar pa dogovor o naslednji finančni perspektivi zagotovo ne bo mogel izstopiti iz siceršnjih razmer in okvirov, v katerih je EU danes.

Gre prvič za to, da se je EU s širitvijo povečala, da gre, še posebno v zvezi z naslednjo finančno perspektivo, za dokaj različne interese držav, tudi za različno izkušenost in znanje o tem, kaj se v teh okvirih da narediti, kaj kakšna rešitev pomeni, gre tudi za vprašanje časa. Za druge države članice ta zamuda v pogajanjih ni tragedija, nove države članice pa potrebujemo več časa za pripravo, za črpanje evropskih sredstev. Učinkovito črpanje evropskih sredstev je vsak mesec mogoče meriti tudi v denarju in na koncu ni važno samo, kakšna odločitev bo sprejeta, ampak tudi, kdaj bo sprejeta, tudi čas je v tem primeru velika kvaliteta. Toda ne gre samo za razliko med EU v novem delu po maju 2004 in starem, gre tudi za velike razlike med samimi starimi članicami EU oziroma med petnajsterico. Ko govorimo o naslednji finančni perspektivi, so te razlike ključne.

Zadnji predlog luksemburškega predsedstva so podprle vse nove članice in tudi večji del starih. Formalno je glasovalo proti pet držav EU-15, nekatere najvplivnejše, najmočnejše, in tudi v tem glasovanju se je kazala velika razlika ne samo, kakor je bilo prikazovano med neto plačnicami in neto prejemnicami ali pa nevtralnimi v odnosu do evropskega proračuna, ampak predvsem razlika med temi državami in drugimi članicami EU, ki so izvedle strukturne reforme, ter tistimi, ki jih niso. Tukaj so te ključne razlike in zato je ta razprava zaznamovana ne z razlikami med starimi in novimi članicami, ampak z razlikami med ključnimi starimi članicami in ustanovnimi članicami EU. Debata se zaostri pri nekaterih konkretnih številkah, ki jih vsak argumentira po svoje. V tem zadnjem primeru se je alternativa postavila na kmetijske subvencije, pri čemer največ dobi Francija, in popust Veliki Britaniji, pri čemer je seveda treba priznati, da Velika Britanija neto prispeva v evropski proračun več kakor dvakrat več od Francije, kljub rabatu – ta primerjava zelo jasno kaže, da premikov pri odpravi britanskega rabata ne bo, dokler ne bo sprememb v skupni kmetijski politiki. To pa je težka tema, je ključni del evropskega proračuna.

V zvezi z njo so mnenja povsod različna, tudi pri nas v Sloveniji. Na tej točki nismo v enakem položaju: države, ki so šele vstopile v EU, niso imele priložnosti, da s skupno kmetijsko politiko preoblikujejo svoje kmetijstvo, druge članice pa so imele to priložnost od samega začetka. Tako na zaključku teh pogajanj po mojem mnenju ni mogoče pričakovati nobenih drastičnih premikov v skupni kmetijski politiki, morda prva znamenja popuščanja, če bo ta zavest, ki se nam zdi zelo logična, vendarle nekako splošno sprejeta in bo to ustvarilo pritisk na voditelje držav, ki so najbolj na okopih, da bodo popustili. Torej smo pri enem od ključnih socioloških problemov EU – šibkosti vodenja. Smo v času, ko večina vodilnih držav EU, vsaj v zgodovini vodilnih, nima močnih političnih elit z nesporno podporo doma, in v tem primeru je seveda zelo težko biti vodilna sila v družini – v EU, tako da potem prihaja do silne mešanice vpliva domačih interesov, pomešanih z evropskimi, in na koncu ne morejo iziti čiste rešitve. Tako ni mogoče stvarno pričakovati, da bo sprejeta finančna perspektiva za 2007–2013 bistveno drugačna od predloga luksemburškega predsedstva. Najbrž bo prišlo do sprememb predvsem v treh smereh: zadnji predlog Evropske komisije o ustanovitvi globalizacijskega sklada bo verjetno podprt, ker je dober, čeprav malo pozen. Tudi Komisija sama, treba je odkrito povedati, se je prepozno vključila v nadaljevanje teh pogajanj. Dokument, ki smo ga dobili pred dnevi za neformalni vrh naslednji teden v Veliki Britaniji, bi morali dobiti v začetku septembra, tako da bi bili zdaj že nekoliko dlje. Včeraj smo prejeli tudi pismo predsedujočega EU, gospoda Blaira, v katerem izraža pričakovanje, da na tem neformalnem vrhu ne bo resne diskusije o naslednji finančni perspektivi, da bo samo seznanitev s tem, kaj namerava storiti britansko predsedstvo do decembrskega vrha, ko naj bi se ta pogajanja po njihovem predvidevanju končala. To, da bo samo en poskus, dokaj omejuje možnost uspeha. Po mojem mnenju razprave kljub temu bodo, vendar pa je to neformalni vrh, ki ne predvideva nobenih sklepov, samo tiskovno konferenco, in skladen s tem bo najbrž tudi rezultat.

Kar zadeva druge spremembe: najbrž bo neko povečanje sredstev za skupno varnost zaradi emigracijskega pritiska, terorističnih groženj in tako naprej. Pri tem obstaja nekaj soglasja. Velika Britanija se bo zavzemala – in mislim, da to velja podpreti tudi širše – za dodatna sredstva za raziskave in razvoj (tukaj so bile največje razlike med predlogom Evropske komisije v prvi polovici tega leta in kompromisnim predlogom luksemburškega predsedstva; na zadnji stopnji pogajanj junija je potem Avstrija predlagala dodatne vire kot posojilo Evropske banke za obnovo in razvoj v višini desetih milijard za te namene, kar bi stanje dokaj popravilo. Verjetno bo šla rešitev v tej smeri.

Če zaključim: še enkrat poudarjam, da se mi zdi ta razprava zelo dobra in da bo ta tema vsaj deloma, v splošnih obrisih načeta tudi na neformalnem vrhu naslednji četrtek v Londonu. Vendar pa si ne smemo ustvarjati iluzij, da bodo te ugotovitve, ki se zdijo logične nam, in predlogi sprememb, o katerih danes govorimo, v celoti oziroma kaj bolj vključeni že v proračunski okvir do leta 2013. Ostaja namreč veliko neskladje med ključnim razvojnim strateškim dokumentom EU, to je lizbonska strategija, in tem, kar je stvarno pričakovati od naslednje finančne perspektive. To je vidno iz vesolja in zato tudi ni treba dajati velikega upanja, da bo Evropa v naslednjih letih tisti motor, ki bo vlekla za seboj tudi razvoj posamičnih držav članic. Te iluzije se moramo znebiti, kar je odvisno skoraj izključno od nas samih, ne samo zato, ker tako kaže dosedanji razvoj EU v nekoliko, recimo, bolj pozitivnem ozračju in ugodnih okoliščinah, ampak tudi zato, ker konkretne rešitve in ukrepi, ki jih EU sprejema oziroma ne sprejema, dejansko ne gredo v smeri, ki je začrtana v lizbonski strategiji, ključne razlike pa so ravno v teh predlogih za naslednjo finančno perspektivo. Če torej hočemo dosegati lizbonske cilje, moramo sami več narediti v tistem delu, pri katerem gre za nacionalno odgovornost. Te instrumente večinoma imamo.

Kakor koli se bodo pogajanja končala, bo imela Slovenija v naslednjem proračunskem okviru verjetno na voljo, v celoti domačih in evropskih sredstev, bistveno več investicijskih sredstev, kakor jih je imela kadar koli doslej. To je zelo važno, da se bomo znali dobro organizirati za njihovo učinkovito uporabo, jih izkoristiti, da dosežemo cilje, ki smo si jih zastavili v strategiji razvoja. A moramo se znebiti iluzije, da je dovolj biti vpet v neki evropski okvir, ki nas bo sam vlekel naprej. To se ne bo zgodilo, tukaj so velike razlike, tudi v nekaterih državah, tudi v dokaj večjih, so bistveno večje težave pri izpeljavi oziroma pripravi reform kakor v Sloveniji. Tako je predvsem od nas samih odvisno, kakšen bo razvoj Slovenije v prihodnjih letih. To seveda ne pomeni, da se je treba nekako ločiti od tega prizadevanja, ki je v Evropi vendarle znatno, posebno ko gre za splošni, globalni okvir; EU ni zadnja meja, svet je vse bolj globalen in učinki te globalizacije so takšni, da tudi EU ne more in nikoli ne bo, oziroma bo vse manj, izoliran otok, in tukaj so potrebne strukturne spremembe.

Strinjam se s predlogi predsednika države, da se je treba s temi globalnimi problemi spopasti v njihovem bistvu. Ni smiselno, da se s protekcionistično kmetijsko politiko EU uničuje kmetijstvo v nerazvitih državah, potem pa ustvarjajo posebni skladi, s katerimi se pomaga tistim, ki so lačni, in dodatni posebni skladi, s katerimi se preprečujejo emigracijski valovi iz Afrike in drugih okolij, od koder se zaradi lakote ljudje selijo. EU tako namesto, da bi se lotila problemov pri koreninah, zgolj gasi in mili stanje, kar je na koncu, tudi v tem konkretnem primeru, neučinkovito, dražje in povzroča velike velike dolgoročne negativne notranje posledice.

Rezultat referenduma na Nizozemskem je zadeva, ki jo bo morala EU zelo temeljito analizirati in iz nje potegniti nauk, drugače se bo položaj ponovil še v nekaterih državah. Vsa Evropa, z Nizozemsko vred, je živela v iluziji, da nastaja multikulturna družba – v resnici je nastajala multikulturna država, in potem ko sta se zgodila dva drastična politična umora, ko se je javnost odzvala, so zdaj pred stanjem, ki ga kratkoročno ali srednjeročno pravzaprav ni mogoče spremeniti in dokler se to ne spremeni, tudi rezultat referenduma v zvezi z evropsko ustavno pogodbo na Nizozemskem ne bo drugačen. Vsa EU je v blokadi in to je tudi posledica zatiskanja oči pred nekaterimi stvarnimi problemi, ki jih je Evropa pomagala ustvarjati predvsem sama; tudi zato se mi zdi, da je zdaj pravi čas za razpravo o teh stvareh – kako jih v prihodnosti popraviti in se spopasti tudi s posledicami. Hvala lepa.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala predsedniku vlade za njegov prispevek. Strinjam se z veliko večino povedanega, ampak kljub vsemu bi pozval k malo večji odločnosti, da poskušamo doseči več ob tem proračunu. Naprej, sprijazniti se s tem, da se ne bo v bistvu nič spremenilo, mislim, da je slabo za Evropo, za nas in dejansko za prihodnost EU. Zato ker nekateri evropski voditelji niso sposobni izpeljati poštene, odprte razprave s svojimi državljani o dejanskih problemih in načinih njihovega reševanja ter so ujetniki nekaterih lobijev, interesnih skupin, mora vsa EU zdaj stati, iti naprej počasneje ali pa sploh ne iti naprej. Tako je po mojem mnenju celo bolje, da se ta kriza še malo poglobi, kakor pa da pride spet do nekega gnilega kompromisa, ki bo pomenil, da gredo stvari navidezno naprej, problemi pa se bodo kopičili. Seveda potem pride presenečenje: referendum, padec referenduma na Nizozemskem, v Franciji. Sporočila teh referendumov so namreč popolna nezaupnica državljanov politiki – njihovi nacionalni politiki in evropski politiki. To je osnovno sporočilo in to bi morali razumeti, ne pa naprej tiščati glavo v pesek, kakor da se ni nič zgodilo, ter varovati svoj, če tako rečem, vrtiček in ga braniti za vsako ceno, čeprav se bo vsa ladja začela potapljati. Zanima me, kdo v Evropi upa pred svojimi državljani braniti podatek, ki nam je znan, da je vsaka evropska krava subvencionirana z dvema dolarjema na dan. To je več od tega, kar ima polovica človeštva za preživetje, skratka polovica ljudi na svetu živi z manj denarjem od tega, kolikor dobi vsaka evropska krava subvencij. Je subvencionirana, subvencionirane pa so zato, da se proizvajajo kmetijski presežki, ki se potem pod ceno prodajajo na svetovnih trgih in tam uničujejo konkurenco iz držav v razvoju ter povzročajo dodatno revščino, dodatne težave. Če kdo upa to zagovarjati in najti argumente za takšno politiko, me prav zanima kako. Ampak to je aktualna evropska skupna kmetijska politika. In številne organizacije, nevladne, v Franciji, na Nizozemskem in drugje, jo dobro poznajo in zelo odločno napadajo vlado in politiko, kar je bil tudi precejšen razlog za padle referendume. Strinjam se, da je v takšnih razmerah v EU, kakršne je opisal predsednik vlade, zelo malo možnosti, da bi bil sprejet dogovor med britanskim predsedovanjem, več je je med avstrijskim v prvi polovici naslednjega leta, ampak res bi bilo treba narediti vse, da nekatere svete krave, no, spet govorim o kravah, v tem primeru padejo. Če se doseže nekaj v skupni kmetijski politiki, to, kar branijo Francozi, za vsako ceno, potem tudi Britanci ne bodo mogli braniti svojega rabata. Stvari so vezane – če se doseže preboj na eni točki, se bo tudi na drugi in potem se bodo sprostila velika sredstva ali za globalizacijski sklad ali za razvoj raziskovanja in konkurenčnost. Skratka na tistih točkah, ki jih Evropa nujno potrebuje, da napravi razvojni preboj in bolje odgovori na svetovne izzive. Dr. Mojmir Mrak je pripravil nekatera izhodišča, torej prosim za besedo.

Dr. Mojmir Mrak: Hvala, gospod predsednik. Glede na strateško usmerjenost te današnje diskusije – vsaj tako, kakor sem jo jaz razumel – bom poskušal govoriti o treh stvareh. Ena je o konceptualnih problemih proračuna, mogoče malo bolj sistematično, zakaj dokler je proračun tak, kakršen je, preprosto ne more biti drugače, kakor da se dogaja tole v teh pogajanjih. Druga stvar je naslednja srednjeročna finančna perspektiva na splošno, kaj, kako odsevajo te nelogičnosti v konceptu proračuna v teh pogajanjih, in tretja stvar, jasno, Slovenija v vsej tej zgodbi, kako doslej in mogoče kaj v nadaljevanju pogajanj.

Najprej nekaj besed o konceptualnih problemih proračuna in kaj bi se morda dalo narediti in predvsem kdaj. Prvič je treba biti zelo jasen. Proračun EU je vsega 1 % bruto domačega proizvoda držav članic, nacionalni proračuni so tam nekje 25 % bruto domačega proizvoda. Razlog je preprosto v tem, da se s proračuna EU financira samo tisto, za kar so se države dogovorile, da bodo skupno financirale. Zdaj sta to smo dve politiki: kmetijstvo in kohezijska politika. Zato ni čudno, ampak razumljivo, da gre več kakor 80 % proračuna za ta dva namena. To je dejstvo. Kje pa so zdaj ključni konceptualni problemi? Po mojem mnenju je prvi problem nepripravljenost držav članic, da bi se proračun EU uporabljal kot pomembnejši instrument evropske politike. Te pripravljenosti preprosto ni, čeprav bi bilo, gledano ekonomsko ali teoretično konceptualno, razumljivo, da bi evropski proračun prevzel nekatere vloge ali pa vsaj njihov del, recimo vlogo davčnega stabilizatorja. Ne govorim, ali je to politično stvarno. Govorim o tem, kaj bi bilo smiselno; verjetno bi bilo smotrno, da bi se izvajale na ravni EU še nekatere od politik poleg omenjenih dveh.

Druga stvar, ki je po mojem ključna, je način financiranja proračuna EU. Približno 75 % tega proračuna se financira, lahko rečemo, s članarinami držav članic. In dokler bo tako, se ne moremo in ne smemo čuditi, da vsaka država v pogajanjih o finančni perspektivi primerja, kaj plača in kaj dobi. Dokler bo financiranje proračuna EU temeljilo na prispevkih držav članic, toliko časa ta razprava o neto plačništvu posamezne države ne bo drugačna, bo to obvladovalo pogajanja o finančnih perspektivah. Se pravi, če bomo hoteli kakšen resen preboj, bo potrebna razprava o tem, kako drugače financirati proračun EU. Ali je to evropski davek, ali je to del DDV? Ne vem. Ampak to je preprosto vgrajena napaka oziroma vgrajeni sistem.

Tretja stvar je: ker poskušamo te neto plačniške položaje loviti v vsaki finančni perspektivi, so se vzpostavili različni korekcijski mehanizmi. Zlasti ta rabat oziroma popust Velike Britanije, ampak to ni edina stvar. V pogajanjih o Agendi 2000 so bili uvedeni rabati na rabat. Zdaj imamo Nemčijo, Avstrijo, Švedsko in v tem zadnjem luksemburškem predlogu bi imeli rabate na rabate na rabate. Skratka kopičijo se te stvari. Ampak še enkrat: to so vgrajene nelogičnosti, zato v bistvu, če ne bodo sistemsko rešene, ni stvarno pričakovati, da bodo odpravljene. Po mojem mnenju se vsi ti trije konceptualni problemi zelo jasno kažejo v teh pogajanjih za našo finančno perspektivo, v kateri danes smo; in če ne bo temeljitejše konceptualne spremembe proračuna, nam mora biti že danes jasno, da se bomo v finančnih pogajanjih za obdobje po letu 2013 srečevali z zelo podobnimi problemi, s katerimi se tudi danes. Ti problemi pa so spet zelo podobni tistim, ki so bili v pogajanjih za Agendo 2000. Se pravi, nekakšen položaj deja vue. Preprosto, po mojem mnenju, če želimo resno spremembo, v obdobju te finančne perspektive verjetno ni več velikih možnosti za konceptualne spremembe. Verjetno pa bi bilo treba takoj po sprejetju te finančne perspektive začeti resna pogajanja, kako priti do novega koncepta.
Ko sem pisal tale dokument, še nisem videl tega, kar je pripravila Komisija in kjer se predlaga podobno. Konkretno moj predlog tukaj je bil, da bi se – nekaj podobnega, kakor je bila Sapirjeva Komisija – oblikovala skupina neodvisnih ljudi, ki bi pripravila svoj pogled na celovito reformo odhodkovne in prihodkovne strani proračuna. To bi bilo lahko narejeno nekako do leta 2009. Potem pa naj Komisija na osnovi tega pripravi predlog za politično razpravo, ki bi bila lahko pravočasna za dogovarjanje o naslednji finančni perspektivi.

Če preidem k tej drugi točki, finančna perspektiva 2007–2013, se pravi k temu, o čemer je zdaj neposredno govor: po mojem mnenju je finančna perspektiva s stališča konceptualnih problemov, ki so, pretežno izgubljena. Ne verjamem, da se je mogoče v razmeroma kratkem času dogovoriti, da bi se način financiranja proračuna spremenil. Tako se tudi v teh pogajanjih danes srečujemo z vsemi temi tremi problemi. Eno je skupni obseg izdatkov in njegova struktura, drugo pa, kako financirati, se pravi neto izhodišča. Vemo, da je bila osnova za ta pogajanja predlog Komisije, v katerem so bili zdajšnji izzivi EU po mojem analizirani in identificirani dokaj korektno – mislim, da se države članice z njimi več ali manj strinjajo. Pri tem pa je težava, kakšen naj bo skupni obseg izdatkov. Komisija se je tega lotila tako, da je poskušala videti, kaj je za te cilje, za te izzive potrebno. In hkrati je korektno izhajala iz tistega, za kar so se države članice že dogovorile. Ne glede na to, ali je ta dogovor o kmetijstvu dober ali ne, Komisija preprosto ni mogla izhajati iz drugega. V bistvu je varuh tistega, za kar se dogovorijo države članice. Če je hotela priti na dan s predlogom, ki bo vseboval že sprejete obveze in dal hkrati zadosti veliko prednost novim ciljem a la lizbonska strategija – koheziji v razširjeni Evropi, potem je razumljivo, da je prišel predlog za skupnim obsegom izdatkov razmeroma visoko, na raven 1,14 % bruto domačega proizvoda. Po drugi strani pa je šesterica neto plačnic pri določitvi skupnega obsega izhajala z druge metodološke osnove, ki ima tudi svojo logiko: ne želimo, da je izdatkov več kakor 1 %, se pravi, tole so razpoložljiva sredstva, zdaj pa se dogovarjamo, kako bomo v njihovem okviru vse razporedili; pri čemer ne smemo pozabiti, da je ta šesterica v tem dokumentu rekla: da, 1 % je zgornja meja, ampak dogovor o kmetijstvu velja. Se pravi, zacementirali so 50 % proračuna, mi pa se lahko pogajamo o preostanku – manevrski prostor za pogovore je razmeroma majhen. Zanimivo je, da so pogajanja o finančni perspektivi nekako do maja, se pravi mesec pred koncem, pred luksemburškim vrhom oziroma vrhom pod luksemburškim predsedstvom, potekala izključno glede odhodkovne strani proračuna: kje najti dogovor med teh 1,14 % in 1 %. In tako tudi pogovori o tem, kakšna bo sestava odhodkovne strani.

V tej razpravi, kar mislim, da je ključna stvar, je prišlo do tega, da manj denarja pomeni manj Evrope. To je bila logika teh pogovorov in v tej zgodbi je bila glavna žrtev pač lizbonska strategija, se mi zdi. Analizirati, zakaj je bila lizbonska strategija glavna žrtev: zakaj je bilo 40 % tistega, kar je bilo predvideno, vzeto tu? Zakaj je bil ta segment v bistvu pojmovan kot proračunska rezerva? Lizbonska strategija, če smo čisto odkriti, med državami članicami ni imela resničnega sponzorja. Vsaka od njih je imela še nekaj, kar je bilo v teh pogajanjih zanjo pomembnejše. Če si pogledamo države, kakršne so kohezijske – med njimi smo tudi mi, smo imeli eno prioriteto, ki je bila višja od lizbonske strategije. To je bil kohezijski paket. Zakaj? Preprosto zato, ker se kohezijska sredstva delijo med države članice po nacionalnih ovojnicah: po koncu pogajanj točno veš, kaj imaš na razpolago (druga stvar je, kaj boš izkoristil, ampak veš, kaj imaš na razpolago), medtem ko se lizbonska sredstva črpajo predvsem po načelu odličnosti, se pravi razpisov. In kohezijske države, praviloma manj razvite od te druge skupine, so preprosto presodile, da bodo na teh razpisih manj uspešne od razvitejših, in to je bil razlog, da je bila zanje v ključni prednosti kohezijska stvar, pri čemer moramo reči še nekaj: kohezijsko politiko, denar, ki se dobi za kohezijske namene, lahko zelo učinkovito porabiš za lizbonske cilje. Mimogrede, kar je včeraj predlagala Komisija, ni nič drugega kakor to. Predlagala je, da naj bi države namenile del kohezijskega denarja za lizbonske cilje, kar vsebinsko ni nič hudo novega, je pa nekaj, kar je več ali manj logično, da bi države počele. Se pravi s stališča večine kohezijskih držav. Ni pa imela lizbonska strategija sponzorja niti med omenjeno šesterico. Zakaj ne? Ker je bil zanjo ključni cilj doseči sprejemljiv neto finančni položaj, tudi če bo cena za to malo manj denarja za Lizbono. Stalen argument teh držav o t. i. dodani vrednosti proračunskega denarja je bil, ali ne bi bilo mogoče dosegati lizbonskih ciljev tudi z malo več izdatki v domačem proračunu.

Še ena stvar se mi zdi izrazito pomembna. Kljub zmanjšanju teh proračunskih izdatkov za ta odstotek v predlogu Komisije za lizbonske cilje je obseg teh sredstev precej večji kakor v zdajšnji finančni perspektivi. To je bil po mojem mnenju eden od razlogov, da je bilo na koncu, če bi bil tak posel sprejet, doma še vedno lahko razložiti: za lizbonsko strategijo vendarle dajemo bistveno več kakor v prejšnji finančni perspektivi. Da pa je to bistveno manj od predloga, verjetno ne bi bilo zelo poudarjeno.

Kljub vsem tem problemom na odhodkovni stani je junijski vrh propadel zaradi problemov na prihodkovni strani proračuna, torej kako ga financirati (predvsem razprava o neto finančnih pozicijah posameznih držav). In po mojem mnenju je dogovor o naslednji finančni perspektivi odvisen od dogovora na tej strani. Ali se je mogoče dogovoriti o prihodkovni strani proračuna? Po mojem mnenju je bila od teh petih držav, ki so bile proti (tvegam oceno), resnično proti samo ena država – Velika Britanija, druge pa so bile proti po tem, ko se je videlo, da dogovora ne bo, ali v smislu izboljševanja pogajalskih izhodišč za naprej ali nekih drugih, rekel bi, manj pomembnih dogovorov. Zakaj? Moje mnenje je, da je britanski ne temu dogovoru žal predvsem obramba lastnih interesov, ne pa toliko boj za to, kar se je z vrhom predstavljalo – za boljši proračun. To bom argumentiral z dvojim. Prvič, Britanija je podprla dogovor o kmetijstvu oktobra 2002. In ne samo to. Sopodpisala je tudi pismo šesterice med temi pogajanji. Ni preveč verodostojno, da po enem letu rečeš, saj tega nisem resno mislil. In druga stvar. Velika Britanija do treh tednov pred zaključkom pogajanj tega ni dala na mizo. Ideja, da je treba o vsem znova razpravljati, je prišla na mizo v trenutku, ko je prišel na pogajalsko mizo tudi rabat Velike Britanije. Zato nisem prav prepričan, da je to neka resna želja po sporazumu, po mojem mnenju gre predvsem za branjenje lastnega interesa. Ocena luksemburškega predloga: mislim, da je luksemburški predlog, gledano s stališča EU, vsebinsko slab. S tem se danes vsi strinjamo, ampak žal je v takem položaju, ob takih konceptualnih problemih s sistemom proračuna, ta predlog verjetno edina možnost, da se v doglednem času doseže dogovor. Ta element časa je zelo pomemben.

Kako naprej? Menim, da sta predsednik države in predsednik vlade govorila o dveh alternativah. Ena je, kakor sem razumel predsednika države, da se že na tej stopnji poskuša priti do sprememb. In druga alternativa je razmeroma hitro doseči dogovor, ob vseh problemih, ki jih imamo, in se lotiti konceptualnih sprememb po tem. Moje osebno mnenje je, da je to mogoče, če gremo v resne konceptualne spremembe zdaj, ampak potem moramo računati, da dogovora ne bo mogoče sprejeti v obdobju, ki bi bil pravočasen za sedanjo finančno perspektivo, nekako do spomladi naslednjega leta. Čas pa je po mojem prepričanju vsaj za nove države izredno pomemben. Če dogovora ne bo, države, ki imajo dogovor o kmetijski politiki, ne zgubijo hudo veliko. Velika Britanija ima dogovor o rabatu, ne izgubi nič. Izgubile bodo države, za katere pravila igre po letu 2000... /ni tonskega zapisa/ ... kohezijska politika. Za kohezijsko politiko pravil igre po letu 2006 ni, in če ne bo dogovora, bomo, kar se kohezijske politike, tiče, ostali pri letnih proračunih. Kar bi bilo za nove države izrazito slabo, zato upam, da do tega ne bo prišlo.

Še dve stvari bosta po mojem mnenju ključni, če hočemo priti do dogovora, kako rešiti problem na prihodkovni strani. O njiju bo verjetno v zadnji fazi veliko govora. Ena bo t. i. revizijska klavzula, kaj narediti do veljavnosti naslednje finančne perspektive, da bi se uresničile reforme, o katerih se danes pogovarjamo. In še ene stvari ne bi popolnoma odpisal, da v sklopu te razprave o revizijski klavzuli ne bo sprejet predlog o skrajšanju obdobja iz naslednje finančne perspektive s sedmih na pet let. Vem, da je dogovor, da se gre na sedem let. Ampak skrajšanje se mi zdi pot, ki lahko pospeši te reforme in da bomo imeli resne težave, če se bomo s tem srečali tudi mi, kakšna bo naša pozicija, pet- ali sedemletna finančna perspektiva.

Še nekaj besed o Sloveniji v tej finančni perspektivi. Reči moramo, da smo tukaj prvič enakopravni partnerji v pogajanjih, kajti pogajanja o pristopu v EU so bila za nas izrazito neugodna, kar se tiče finančnega paketa. Med desetimi državami smo bili, v tem mojem papirju sem napisal, bogataš med reveži. In skupina desetih držav se je poganjala za znano količino denarja in ob objektivno znanih merilih, torej je jasno, kakšen je možen izkoristek tega. Glede na konceptualne probleme, ki jih imamo v proračunu, mislim, da smo si postavili logičen cilj, priti v teh pogajanjih do takšnega obsega sredstev iz proračuna Evropske unije, ki bo primerljiv z državami na primerljivi stopnji razvitosti, na kakšni je Slovenija. Se pravi, ni bilo nobenih številk, ampak primerljivost s primerljivimi državami. Končno smo med 25 državami EU še vedno razmeroma nerazviti, nekako na 15., 16. mestu, in razumljivo je, da poskušamo tudi v okviru tega proračuna dobiti, priti do takšne ureditve, ki bo za nas sprejemljiva. Slovenija je torej, podobno kakor pravzaprav vse druge nove članice in nekatere starejše, dajala ključni poudarek doseganju ciljev na področju kohezijske politike. To je bila osnovna logika, mogoče je lahko predmet za razpravo naprej (menim, da bi to moralo ostati do konca teh pogajanj), lahko pa je tudi drugače. V tem smislu smo imeli specifične probleme, ki jih vsi poznate, z bližino razvitosti pragu 75 %. Ampak vendarle, kar se tiče luksemburškega predloga, menim, da je bil s stališča Slovenije vsebinsko sprejemljiv, s finančnega stališča kar precej dober. Zakaj vsebinsko sprejemljiv? Točno zato, kar je včeraj napisala tudi Komisija: če hočemo vlagati v lizbonsko strategijo, to lahko storimo iz sredstev, ki bi jih dobili v kohezijske namene, in to so znatna sredstva – se pravi, če bi hoteli, bi svoj cilj lahko uresničevali. Ne rečem pa, da je to dobro s stališča Evropske unije kot celote. S finančnega stališča je bil predlog, ne bi govoril o številkah, zelo korekten, lahko rečem, da je bil primerljiv z državami na ravni razvitosti, na kateri je Slovenija.

Tukaj bi vendarle izpostavil, ali naj kohezija ostane naš strateški cilj v pogajanjih še naprej. Menim, da ja. Kljub vsem problemom, ki jih imamo v zadnjem času in jih slišimo zaradi črpanja sredstev, to po mojem mnenju ne bi smel biti izgovor, da na tej stopnji razvitosti ne bi poskušali priti do teh sredstev, pod pogojem seveda, da bi jih potem v državi koristno izrabili. Zato tukaj tudi malo polemiziram z nekimi mnenji, predvsem Jožetovimi (vidim, da ga ni tukaj), on ima bolj stališča, ali ta sredstva sploh potrebujemo. Menim, da je to odvisno od tega, ali smo jih sposobni dobro izkoristiti za to, za kar jih potrebujemo. So države, ki so to zelo učinkovito naredile – ne samo Irska, tudi Španija in še kakšna bi se našla.

Tako, zavzemam se, da gremo potem naprej, da to ostane cilj, bodo pa potrebni popravki v pogajalskih elementih, tudi na zaključku tega dela pogajanj. Po mojem mnenju je ena od stvari, ki je na področju kmetijstva, če kaže prostor, da je ta kmetijski paket iz oktobra 2002 mogoče odpirati, mislim, da je to povsem v našem interesu, če je to možno. Osebno zelo podpiram, kar predlaga Sapirjeva Komisija, da se sprejme delna renacionalizacija kmetijstva. Moramo pa vedeti, da potem "demontiramo" eno od dveh politik. Druga politika, ki jo poskuša Sapirjeva Komisija "demontirati", je v bistvu takšna, kakršna je zdaj strukturna politika, ker vrača stvari na raven države. In pa tretja stvar: pri lizbonski strategiji bi bilo treba videti, ali se da ravno skozi zmanjševanje sredstev pri kmetijstvu povečati za ta del.

Za zaključek samo dve besedi o povezanosti pogajanj v naslednji finančni perspektivi z domačimi razvojnimi in finančnimi temami. O tem sem govoril že na tem forumu pri predsedniku pred letom in pol, tik pred vstopom v EU, ko smo imeli razpravo o EU na splošno. Ampak takrat sem govoril tudi o finančni perspektivi in rečeno je bilo, da je uspešen dogovor o finančni perspektivi potreben, ne pa zadosten pogoj, da bodo ta sredstva koristno uporabljena. Tu so tri domače naloge, ki jih bomo morali uspešno opraviti, o tem zadnjega pol leta že kar precej govorimo. Mislim, da je ena od njih programiranje teh sredstev. Zdaj jih programiramo za sedem let. Kakor se spomnim, sem na tistem razgovoru rekel, da je vstop v EU nekakšno vračanje v planiranje, in je bilo kar precej, rekel bi, negodovanja; mogoče to ni ravno planiranje, je pa zagotovo finančno programiranje za sedem let. In to bo po mojem mnenju precej pomembno. Strinjam se s tem, kar je bilo zapisano v tem delu predlogov Odbora za reforme: da je treba dati večjo težo večjim projektom, čeprav malo dvomim, ali se je treba že na tej stopnji opredeljevati, ali je to 70 % ali 30 %. Ja, načelno pojdimo iskat v to smer, ker se ve samo, da gremo v velike projekte, nam pa ne bo rešilo težav absorpcije problema. Imeti moramo dobre postopke za velike in majhne projekte. Za velike se sam zavzemam, zato ker lahko potegnejo za sabo kakšne druge stvari, kakor če so samo majhni.

Druga domača naloga je učinkovito črpanje. V to smer se že precej razmišlja, eno je, da se te strukture centralizirajo, in pa bistveno pomembnejša vloga Ministrstva za finance, pomembnejša pri vsem tem izvajanju. Tretja stvar je vezana za črpanje sredstev, gre pa za prestrukturiranje izdatkovne strani proračuna. Tudi o tem segmentu govori dokument Odbora za reforme. Pri tem delu odbora sem sodeloval, vendar žal nisem uspel prodreti s svojim predlogom, v katerem sem se zavzemal, da bi odbor predlagal bolj odločno zmanjšanje javnofinančnih izdatkov kot deleža bruto domačega proizvoda. Zakaj? Prvi razlog je: Slovenija raste zdajle približno 4-odstotno, kar je visoka gospodarska rast. Če pri takšni gospodarski rasti ne bomo odločneje zmanjševali primanjkljaja v javnih financah, mislim časovno, to lahko povečuje javnofinančno tveganje na daljši rok. In pa drugi razlog, ki ga tukaj navajam, za kar imam to argumentacijo, da bi bolj ambiciozno zmanjšali te izdatke, bi tudi zmanjšalo javnofinančna tveganja v primeru, da bodo javnofinančni prihodki manjši od načrtovanih. Poznamo nekatere študije o tem, da se bodo prav zaradi vstopa v EU lahko zmanjšali javnofinančni prihodki. Moram reči, da sem pri teh javnih financah bolj konservativen, in ne bi preveč računal samo na prihodkovno stran. Po mojem mnenju bi morali mogoče malo več narediti na odhodkovni strani. Hvala lepa.

Dr. Janez Drnovšek: Uvodničarji smo porabili precej časa in tako predlagam, da ste drugi bolj koncizni, kajti nekateri boste morali prej oditi, med njimi zunanji minister Dimitrij Rupel, zato ga prosim zdaj za besedo.

Dr. Dimitrij Rupel: Hvala, gospod predsednik. Poskušal se bom ravnati po priporočilu, ki si ga v začetku sam izrazil, namreč da bi se lotili vprašanj bolj radikalno. Kolikor vidim jaz, imamo v EU probleme v zvezi z ustavo in v zvezi s proračunom za naslednje leto in mislim, da so ti problemi povezani. Vsekakor gre za prihodnost Evrope – se bo širila, bo nastopala enotno, se bo znala uveljaviti v tekmi z drugimi, npr. ZDA, Japonsko, Rusijo, Kitajsko itd.? No, na prvi pogled gre za tehnične zadeve, kakršne so britanski popust, o katerem je bil že govor, skupna kmetijska politika, vlaganje v znanost, tehnologijo itd. V nekem smislu gre za racionalne, finančno politične argumente, za vprašanje, kako je mogoče izboljšati položaj posamezne članice, proizvesti čim več s čim manjšim vložkom oziroma s čim manj potratnosti.

Če dovolite, bi poskušal interpretirati, kaj to pomeni. Najprej opazimo, da gre za nasprotna stališča članic, se pravi nacionalnih držav, nekateri bi temu rekli nacionalni egoizem. To pomeni, da v Evropski uniji še vedno ne razmišljamo o skupnem evropskem interesu ali poslanstvu, ampak o interesih posameznih držav. Spomnimo se ustavne razprave, spomnimo se glavne dileme, ali bo EU nadnacionalna organizacija, nekakšna Združene države Evrope, ali pa bo mnogonacionalna organizacija z močnimi nacionalnimi interesi. Referenduma v Franciji in na Nizozemskem sta to vprašanje rešila – Evropo bodo še nekaj časa združevale razlike. Razlike pa so razmeroma slabotno vezivo. Mnogi državniki, razen tistih, ki so najbolj napredni in radikalni – in veseli me, da je predsednik to vprašanje postavil na začetek svojega razmišljanja – in večina Evropejcev nam pripoveduje, da se bojijo poenotenja, uniformiranosti, enodušnosti, nekako tudi modernizacije, racionalizacije in globalizacije. Ljudje smo pri vlaganju v modernizacijo, nacionalizacijo na eni strani, po drugi pa v ohranjanje in varovanje kmetijstva, kmetij itd. na terenu, kjer je mogoče začeti razpravljati z okrajšavami in bližnjicami, torej gre za zelo nevarno razpravo, ki bi jo kdo lahko imenoval izbiranje med starim in novim, med starokopitnostjo in napredkom ali kaj takega. Seveda smo v EU uzakonili napredek z mnogimi zakoni in direktivami, tako da izbiranje ni popolnoma svobodno. Uzakonili smo nekatere standardizacijske norme, človekove pravice itd. Po drugi strani pa je napredek še vedno odvisen, to je treba reči, od nacionalnih politik. Vendar stvar spet ni tako gotova, kakor se zdi. Nekako se problemi zelo jasno kažejo na ozadju naše razprave o širitvi, o Balkanu, o Turčiji, o dialogu kultur, o zavezništvu civilizacij. O Turčiji, spomnite se, smo slišali različne razprave, večinoma v zvezi s turško kulturo, islamom, pravicami žensk, šolstvom itn. Toda podobne probleme imamo, vsaj kar se Slovenije tiče, tudi bližje. V naši bližini imamo države z muslimansko večino in zelo pomembnimi muslimanskimi manjšinami. Te so vsaj štiri: Bosna in Hercegovina, Makedonija, Kosovo, Albanija. Za vse velja, od Soluna naprej, evropska perspektiva. Poleg njih so še severnoafriške muslimanske države, s katerimi imamo evropsko-sredozemski dialog. V neposredni bližini pa ni le islam, ampak so tudi razne svete vojne, da vam ne razlagam o verski nestrpnosti, islamizmu, terorizmu itn. Jasno je, da bo za vse bolje, če se bomo pogovarjali in če se ne bomo vojskovali. Toda v naših družbah je poleg takšnega spoznanja še zelo veliko nestrpnosti. Pravimo, da smo polni predsodkov. Imamo npr. nacionalne predsodke, spolne predsodke, verske predsodke itn. Nekateri ponekod so tako boleči, da trdijo, da z ljudmi, ki jih imajo, ni mogoče živeti skupaj, npr. v isti državi. In potem so potrebne meje in so potrebni celo zidovi. Vsi se spominjamo berlinskega zidu, ki je ločeval celo člane istega naroda, ker so imeli različne nazore in niso mogli živeti skupaj. Takšne probleme imamo v svoji bližini, na Kosovem in takšne probleme imajo danes predvsem na Bližnjem vzhodu. Nedavno sem o tej problematiki govoril z nekim cerkvenim voditeljem iz Vzhodne Evrope. Naprej mi je prebral nekaj aktualnih evropskih deklaracij, ki pozivajo k svobodnemu pretoku idej, ljudi, blaga itn. in k temu, da bi se čim prej znebili predsodkov glede različne kulture, jezika, vere itn. Nakar mi je rekel: "To je pa točno nasprotno od tistega, kar jaz pridigam vsako nedeljo v cerkvi." Rekel je: "Ne gre za problem dialoga med cerkvami ali kulturami, ampak za problem globokega nasprotja med civilno družbo na eni strani in tradicionalno kulturo na drugi strani." Menil je, da tradicionalno kulturo danes ogroža postreligiozna družba. Ta problem imajo po njegovem vse religije, v tem so si kristjani in muslimani, judje enaki. Ekstremizem, mi je rekel ta zelo visoki cerkveni voditelj, se rojeva zaradi grožnje tradicionalni kulturi. Kaj bodo zdaj spričo vsega storili v Evropski uniji? V Evropski uniji nismo sposobni dati enega samega odgovora na ta vprašanja, ker imamo pač različne poglede. Po eni strani bi lahko rekli, da pravzaprav ni nasprotja med moderno ekonomijo in tradicionalno kulturo, in to je velika tema, o kateri bomo najbrž še govorili.

Nekatere družbe so bolj produktivne od drugih, na to pa vplivajo zgodovina, kultura, vera, vzgoja, politični sistem itn. Spomnite se Marxa, pa tudi Maxa Webra, ki je pisal o kapitalizmu in protestantski etiki. Torej bi lahko rekli, da se bodo slabši navzeli navad boljših, ali pa bomo rekli, da je treba postaviti mejo med slabšimi in boljšimi. Napraviti – to je pa zdaj tema, zelo aktualna – trdo jedro na eni strani in periferijo na drugi. Nekoč je to zagovarjal, spomnite se, sam komisar, predsednik Komisije Jacques Dellors, potem sta to zagovarjala Lammers in Schäuble. Pred kratkim je nekaj podobnega predlagal Sarkozy. Seveda bi lahko rekli, da bo čas napravil svoje in da se bodo vse stvari počasi uredile. Lahko bi zagovarjali stališče postopnega mehkega napredovanja. Toda po drugi strani je res, da Evropska unija ni konvoj, ki bi čakal na najpočasnejšo ladjo. Svet se hitro obrača, nagrajuje tiste oziroma omogoča preživetje tistim, ki so bolj brezobzirni, ki proizvajajo več in ki proizvajajo ceneje. Po človeški plati je takšna Evropska unija izrazito neprivlačna. Marsikdo bi rekel, da je potemtakem brezdušen stroj, ki ni nič boljši od Amerike in Azije. Mimogrede, neki bistroumen slovenski novinar je pred kratkim napisal, da je bil začetnik Evropske unije pravzaprav Adolf Hitler. Pa samo to rečem, nič drugega. V Evropski uniji so poleg neštetih predsodkov še druge težave. Evropa ima resne probleme z energijo, resne probleme z ekologijo, s kulturo itn. V Evropski uniji danes govorimo 20 jezikov, kmalu jih bo 25. Več pa prostora v tistih kabinah za prevajanje v Bruslju tako ni. Vsi vemo, da je to potrebno za preživetje Evropske unije, je pa zelo nepraktično in veliko stane. Evropski proizvodi so sicer očarljivi, vendar so predragi in niso konkurenčni.

In konec tega mojega prispevka: glavno vprašanje je, kako je Evropa pripravljena na vse te izzive in dileme. Poglejte si sestavo Evropskega parlamenta in evropskih vlad, kakšne so politične usmeritve. Ljudska opcija, opcija ljudskih oziroma konservativnih strank. Na tej strani so predstavniki poslovnega sveta in kapitala in mislim, da so ob liberalcih, ki se nagibajo na to konservativno stran, ti elementi najbolj vneti zagovorniki reform. Tudi v naši državi. Kakor vemo, je ena od ovir za hitrejši razvoj t. i. evropski socialni model, ki ga zagovarjajo socialistične in leve stranke, ki predstavljajo drugo najmočnejšo skupino v Evropski uniji. In vidimo, da se bo Evropska unija težko premaknila iz sedanjega položaja v bolj konkurenčno smer. Za premik so potrebne bistvene naložbe v znanost, izobraževanje, univerze, to je tisto, čemur se z eno besedo reče lizbonska strategija. Chris Patten je v zadnji številki v intervjuju v časniku Time rekel: "Evropi se ni treba bati poljskih inštalaterjev, ampak azijskih inženirjev in znanstvenikov." Ta politika lizbonske strategije oziroma tudi tega, kar pravi Patten, nekdanji komisar, v EU žal nima zadostne podpore. Pravo vprašanje pa je, ali je ta politika skladna z bistvom evropske tradicije. To je vprašanje, ki se mi zdi, ne glede na to, da ni tako tehnično postavljeno kakor mojega predgovornika, zelo pomembno zunanjepolitično, pa tudi naše nacionalno vprašanje. Hvala lepa.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala. K razpravi se je prijavil dr. Miha Brejc, evropski poslanec.

Dr. Miha Brejc: Hvala lepa, gospod predsednik. Glede ustavne pogodbe. Najprej menim, da moramo kljub precejšnjemu tarnanju nadaljevati ta proces. Kajti dejstvo je, da je ustavno pogodbo ratificiralo štirinajst držav, kar pomeni 233 milijonov prebivalcev, in ne moremo kar zamahniti z levo roko in reči: Francija in Nizozemska sta ključni. Tisti, ki smo sodelovali v kampanjah v Franciji, v kampanji za ustavno pogodbo, vemo, da je šlo za izrazito notranjepolitično zadevo. In da ljudje o vsebini ustave, ki so jo sicer poslali okrog v ne vem koliko milijonih izvodov, preprosto niso vedeli kaj dosti.

Glede same ideje o evropski ustavni pogodbi so mnenja seveda različna. Vendar je dejstvo, da neki ustavnopravni temelj potrebuje tudi rahla skupnost. Neka pravila igre, ki so preglednejša od vseh dosedanjih pogodb. Teh pogodb je veliko, bile so dopolnjene in jaz se spominjam, ko sem v konvenciji o prihodnosti Evrope sedel skupaj z nemškim profesorjem Schultzem, ki je izjemen izvedenec na tem področju in sem se zato tudi nekaj naučil, da mi je povedal, da se pravzaprav zelo težko znajde v tej množici sprememb, ki so dostikrat tudi protislovne. Tako da dokument, ki bi bil pregleden, dovolj jasen, Evropa potrebuje. In v ustavni pogodbi smo se potrudili poiskati kompromis, ki je boljši, kakor je zdaj. Po drugi strani pa Nica ni več aktualna, pogodba iz Nice ne pride več v poštev, tako da se mi zdi, da bi bilo dobro poiskati kakšne druge možnosti. Lahko opustimo ustavno pogodbo in se začnemo pogajati o novi ali pa recimo za poskus oblikujemo neko dopolnjeno pogodbo iz Nice. Poleg tega, kar sem že povedal, torej da nadaljujemo ratifikacijo, bi bila možnost – zavedam se, da je problematična – da bi nadaljevali ratifikacijo tam, kjer bi šlo. Tam, kjer so pa zadržki veliki, bi morda z nekimi dodatnimi protokoli poskušali urediti vprašanja. Zelo problematična ideja, ampak o njej smo se tisti, ki smo sodelovali v konvenciji, pred kratkim pogovarjali in zdelo se nam je, da bi številnim protokolom, ki so že dodani evropski ustavni pogodbi, morda dodali še katerega, če bi to rešilo skupno idejo. Seveda, lahko se pripravijo podlage za izvedbo popolnoma novih pogajanj o ustavni pogodbi, kar je tudi možno, zahteva pa svoj čas. Mislim, da bi morala imeti Slovenija tu dejavnejšo vlogo in jasno povedati, ker je tudi sama ratificirala to pogodbo, da se je treba potruditi za nadaljevanje procesa. Problemov ne bo rešil nihče drug, sami se ne bodo rešili, težave, ki jih imamo, se bodo samo še poglobile.

Glede finančne perspektive. Včeraj popoldne je bila v Evropskem parlamentu konferenca predsednikov, na kateri je Barroso predstavil pismo, poslano predsednikom vlad in Evropske unije, v katerem je bilo jasno povedano, da dogovor iz leta 2002, to, kar je gospod Mrak danes omenjal, ne bo kršen. Se pravi, do leta 2013 ostaja struktura finančne perspektive taka, kakor je bila doslej. Je pa Barroso rekel, da bomo šli od postavke do postavke. Torej nobenih tabujev, vse bomo pregledali, o vsem se bomo pogovorili. V to visoko politiko se ne bom spuščal, ampak malo pa vendarle dvomim, da bo vse tako teklo. Glede preglednosti izdatkov in prihodkov je tudi jasno, da je nekaterim državam prav, da ni velike preglednosti. Ko so npr. nastali nekateri izdelki, softverski izdelki, med drugim v Sloveniji, je Slovenija ponudila Inštitutu "Jožef Stefan" odličen programski paket, s katerim bi spremljali, kaj se dogaja na finančnem področju. Nad tem so bili vsi zelo navdušeni, uresničitve pa ni bilo. Barroso je včeraj tudi napovedal, kakor že enkrat prej, belo knjigo o posodobitvi proračuna do 2009. Upam, da bo do tega prišlo. Večkrat je bilo tudi omenjeno, da če ne bo dogovora o finančni perspektivi, tudi širitve 2007 ne bo. To je bilo eno takih stališč. Po mojem mnenju bo zelo težko prišlo do kakšnih sprememb, ker moramo upoštevati, da nemške volitve niso prinesle, kar je marsikdo pričakoval, in da so pred vrati volitve v Franciji, pri katerih spet ni pričakovati, da se bo zgodilo kaj pomembnega glede odmika od kmetijske politike ali drugačnih meril.

Glede globalizacije naj rečem samo, da sem kot poročevalec v Evropskem parlamentu odgovoren za poročilo o njeni socialni razsežnosti. Odbor za zaposlovanje in socialne zadeve je to poročilo že sprejel in v kratkem bo obravnavano na plenarnem delu. Gre v smer, o kateri je govoril tudi predsednik države, tako da vas ne bi utrujal s podrobnostmi. Mislim pa, da smo eno temo mogoče opustili prehitro ali o njej nismo govorili dovolj. Kljub vsemu mislim, da ljudje povezujejo dogajanje v Evropski uniji tudi z nejasnim vprašanjem njenih meja. O tem se kaj dosti ne želi govoriti. Vendar če po javnomnenjskih raziskavah vidimo, da 70 % prebivalstva v Evropski uniji želi imeti odgovor na to vprašanje, je po mojem mnenju prav, da evropski vrh enkrat reče, kje so meje Evrope. Sodelujem v delovni skupini za kongres Evropske ljudske stranke prihodnje leto in sem že sprožil vprašanje, da se moramo o tem pogovoriti in to napisati. A moram reči, da se vsi nekako otepajo jasnejših besed v tej smeri. Bojim se, da nas taka politika ne bo pripeljala do dobrega konca. Navsezadnje je treba povedati, kako in kaj je s to Evropsko unijo in do kod še zdrži njej obseg. Namreč, vsi dobro vemo, da je imela deveterica še večji problem. O petnajsterici ne bi govoril, ker jih poznamo. Zdaj nas je pa 25 in lahko rečem, da je delovanje Evropske unije izjemno zapleteno, da je tudi spoštovanje predpisov, ki nastajajo v njenem okviru, vse šibkejše. Zato je seveda jasno, da moramo na tem področju, tudi ko gre za širitev Evropske unije in teh vprašanjih, nekaj reči. Neki jasen odgovor je potreben. Številni problemi, ki ste jih danes omenjali, so težki, zapleteni, ampak zdi se mi, da so vendarle manjši, kakor so naši skupni cilji. Gre za cilje, ki smo jih v ustavni pogodbi, v uvodnem delu zapisali, zlasti: mir, blaginja, sožitje, solidarnost in tako naprej. To so pomembne stvari, za katere se splača potruditi, in Slovenija je po mojem mnenju ravnala prav, ko je stopila na to pot. Pričakujem, da se bomo zdaj vsi skupaj trudili, da bi nam te težke probleme uspelo rešiti. Hvala lepa.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala. Za besedo bi prosil gospoda dr. Franceta Bučarja.

Dr. France Bučar: Moram reči, da je zdaj priložnost razmisliti o nekaterih temeljnih stvareh, o katerih doslej nikoli nismo imeli priložnosti razmišljati, vsaj povedati svoja stališča, kajti vsa pogajanja, ki jih je imela Slovenija z EU, so bila pogajanja o pristopu – alternative in tako naprej. O samem bistvu, kakšna naj bo EU, v Sloveniji nikoli ni bilo nobene razprave, zlasti pa ni mogla posredovati teh stališč Bruslju, kar je popolnoma jasno, ker nismo bili člani EU. Zato mislim, da je zdaj priložnost za to, ker se je naš status spremenil. EU je prišla v močno krizo in krizo je zmeraj treba pozdraviti, ker opozarja, da je nekaj narobe oziroma da smo prišli na razpotje, ko se je treba odločiti. Glavna vprašanja, o katerih bo treba reči neko besedo, so, prvič, kakšna naj Evropa sploh bo. Ali je to evropska skupnost, E... Union, kakor pravijo tukaj, kar je pravzaprav tudi koncept, ki je vdelan v evropsko ustavno pogodbo, ali pa gre za koncept Evrope držav, neke ne federacije ne konfederacije, ampak neke skupnosti. To sta dve temeljni vprašanji, o katerih se moramo odločiti, in treba je reči, temu se ne moremo izogniti. Že kar je prej govoril gospod Mrak, recimo vprašanje o financiranju ali s prispevki držav ali z nekim evropskim davkom. To ni samo tehnično in finančno vprašanje, ampak vprašanje, ki zajema samo bistvo narave EU, se pravi, če naj bo to zveza držav, je popolnoma jasno, da financiranje ostane, kakor je zdaj, če pa je to tako rekoč nadnacionalna evropska skupnost, je to čisto nekaj drugega, o čemer smo doslej govorili in za kar se zavzemamo.

Pri tem bi opozoril na naslednje, čeprav še enkrat poudarjam, da nismo imeli priložnosti razpravljati o teh stvareh. Ko smo se izločevali iz Jugoslavije, je bilo vprašanje, ali je mogoče živeti ob taki različnosti, in drugič, če naj bo to kakršna koli skupnost, smo spet rekli skupnost sui generis, popolnoma jasno naj bo čim rahlejša skupnost, ki je sposobna prenesti te velike različnosti. To je problem, pred katerim stoji danes tudi Evropa. Ali lahko živi z različnostjo ali ne, ta parola – vsi enaki, vsi različni in tako naprej, ki jo stalno ponavljajo – je sicer nastala na ravni parole, ampak dejansko do neke mere sprejemamo različnost in ob neki stopnji različnosti lahko skupaj živimo; na to je treba dati odgovor, ki ga doslej še nismo dali. Seveda, če na to vprašanje odgovorimo, se postavi še vprašanje razlike, vprašanje zmanjševanja te razlike, vprašanje vloge teh strukturnih in kohezijskih skladov, se pravi, spet niso samo tehnična vprašanja in tudi ne vprašanja neke solidarnosti (dajmo, bolj pomagajmo tem revežem, ki se niso mogli razviti). Gre za vprašanje, ali lahko živimo z različnostjo ali ne. Naslednje, kar se je zgodilo danes v Evropi, je dejstvo, pred tem si ne moremo zatiskati oči in tudi ne govoriti, češ, to je perfidna vloga Anglije, ki je nekako torpedirala sedanje organiziranje v Evropi: Anglija je bila vseskozi proti zasnovi neke super države, in če citiram časopis The Economist, zadnjo izdano številko: mi smo odločno proti neki evropski super državi, ki jo bo vodila ena ali mogoče nekaj držav, drugi bodo pa ubogali. To je dejstvo, s katerim je treba računati, in da je prišlo do povabila Turčiji, da začne pogajanja, predvsem na pritisk Anglije, je popolnoma jasno, ker je hotela razvodeniti sedanjo Evropsko unijo; gre za spretno angleško potezo in taktiko, s katero onemogoča to liderstvo nekaj držav, tisto, ki daje ... Evropi. Naslednje vprašanje je vprašanje solidarnosti in, še bolje rečeno, socialnega značaja EU. To ni samo vprašanje pomoči manj razvitim, ampak kompleksen politični problem: ali bo šla Evropa po modelu (čeprav ne moremo popravljati zgodovine) nekega Erharta v Nemčiji kmalu po drugi svetovni vojni – to se pravi kombinacija načel tržnosti in sociale (kar si ne morem predstavljati, kako bi bilo videti) – ali po tako zvanem globalizacijskem modelu. Če se odloči, da sprejme ta model, potem Evropa kot posebna skupnost po mojem mnenju izgublja svoj smisel, potem ni več potrebna.

Vse to so temeljna vprašanja, o katerih se je treba odločiti, in za vsem tem, za odklonitvijo sedanje ureditve te super države, kakor koli temu že rečemo, ni samo Anglija – Anglija se je samo znala lepo, previdno držati v ozadju in je poslala naprej druge oziroma so sami ugotovili: lahko smo zelo srečni, ker so drugi opravili ta posel za nas, da ga nam ni treba. Dejstvo je, da to mnenje evropskih populacij, zahodnoevropskih populacij, da bi živeli z negiranjem te različnosti. Ali se mi s tem strinjamo ali ne, ali to obsojamo kot konservativno ali ne, je vprašanje zase, ampak to je dejstvo, ki ga je treba upoštevati, in ne moremo mimo njega. Zato ne bom govoril o tem, s čimer je gospod Mrak zaključil – o vprašanju slovenske taktike in politike, da je do teh pristopov oz. konvencij..., to je vprašanje naprej čisto zase, vprašanje je ...z njim se zelo strinjam, namreč da do nekega proračuna ni mogoče priti, ker je vedno samo finančni izraz tega, kar hočemo delati in kar nameravamo storiti; in ker v teh stvareh ni jasnosti, do finančnega proračuna ne more priti. Po mojem mnenju je zdaj za nas resnična priložnost povedati, kaj pravzaprav hočemo od EU, kaj je za nas ključnega pomena. O vprašanju, ali potrebujemo naše članstvo v EU, ne more biti govora, ker mislim, da je to članstvo za nas eksistencialnega pomena in brez tega kot država ne moremo obstati. Ampak vprašanje, kakšna naj bo zdaj videti ta Evropa, pa je povsem ustrezno vprašanje. In še enkrat ponavljam, zdaj imamo priložnost in dolžnost obravnavati ta temeljna vprašanja, tudi kar se tiče meja – tudi meja ne moremo popolnoma in do kraja odpraviti. Strinjam se, da ni treba imeti v Evropi policijske in vojaško zaščitene meje, ampak brez meje ni identitete, niti v naravi ne. Vsaka stvar ima svoje meje, čim odpadejo, je konec, izgubimo identiteto. Treba se je tudi opredeliti do vprašanja, ali je nacionalna zavest ostanek preteklosti, ali znamenje zaostalosti, ali dejstvo identifikacije, brez katere ne moremo preživeti in se predstavljati kot subjekt v mednarodnih odnosih. Hvala lepa.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala. Prosim dr. Romano Cizelj Jordan, evropsko poslanko, za besedo.

Dr. Romana Cizelj Jordan: Hvala lepa, gospod predsednik. V Evropskem parlamentu se stalno srečujem s pomenom odločitve o finančni perspektivi za naše nadaljnje delo, zato so moja razmišljanja predvsem refleksija dela v začasnem odboru, ki je pripravljal mnenje Evropskega parlamenta o finančni perspektivi, in dela v odboru, ki pokriva štiri področja iz lizbonske strategije, to so področja: industrija, informacijska družba, raziskave in energija. Predvsem si zastavljam vprašanje, kaj je pravzaprav finančna perspektiva. Ali je to domena EU, posameznih držav ali morda evropskih institucij? Vprašanje, ali je EU le zveza držav ali nadnacionalna tvorba, je že dolgo odprto in neizogibno povezano z delovanjem evropskih institucij. Dogovor o finančni perspektivi nam je potrdil, da je EU skupnost držav, ki jih združujejo skupni cilji, in da vsaka od teh držav vidi v njej skupnost, ki omogoča hitreje dosegati zastavljene cilje. Iz tega pa izhaja, da solidarnost med državami članicami ni na prvem mestu, saj je vsaka od njih sama odgovorna za svoj prihodnji razvoj, skupnost pa ji daje priložnosti, da svoje cilje laže uresniči.

Zato je še toliko bolj pomembno soglasje ob sprejemanju pomembnih skupnih politik, npr. lizbonske strategije in z njo povezane finančne perspektive ali sedmega okvirnega programa. Razprave, ki ob tem potekajo, pa včasih nakazujejo, da je politična unija bolj oddaljena, kakor se je morda zdelo še pred letom. Nacionalni interesi so gonilna sila za večino kompromisov na evropski ravni, pa če nam je to všeč ali ne. Med seboj pa ne tekmujejo le države, temveč tudi njene institucije – Svet, Evropski parlament in Komisija. Evropska komisija je predstavila dokaj velikopotezen predlog naslednje finančne perspektive, in sicer odobritev plačil v višini 1,14 % bruto domačega dohodka in odobritev za prevzem obveznosti v višini 1,24 % bruto domačega dohodka. Evropski parlament je te številke sicer nekoliko znižal, a je iz finančne perspektive izvzel sredstva Evropskega sklada za razvoj in rezerve. Če tega ne bi storil, bi tako imenovano Boegejevo poročilo oziroma predlog Evropskega parlamenta o finančni perspektivi vseboval raven izdatkov, ki jo je prvotno predlagala Evropska komisija. Boegejevo poročilo določa raven plačil v letnem finančnem okviru na 1,07 % bruto domačega dohodka EU in na 1,18 % odobritev za prevzem obveznosti. Predlogi Evropske komisije in Evropskega parlamenta, ki sta nesoglasja med seboj še kar nekako sproti reševala, so se porušili v Svetu. Ta je predlagal znatno znižanje sredstev, predvsem v postavki konkurenčnosti in kohezije za spodbujanje rasti in zaposlovanja, ki je pravzaprav postavka za uresničevanje lizbonske strategije. Tako je Evropska komisija predlagala na tej postavki 76 milijard evrov, Evropski parlament pa znižanje za 9,8 % iz prej omenjenih razlogov. Poznam pa tudi dva t. i. kompromisna predloga Sveta. V enem je predlagano zmanjšanje za 36 %, v drugem pa za več kakor 37 %. Po mojem mnenju je ta predlog nesprejemljiv, saj se sicer odrečemo izvajanju lizbonske strategije Pri tem seveda odmislim posebni položaj, ki ga ima v tem pogledu Slovenija – gledam z evropske ravni. Sicer se strinjam z dr. Mrakom, da je za proračun natančno določeno, katere izdatke naj pokriva, vendar moram poudariti, da je bila sprejeta tudi lizbonska strategija; Komisija je pripravila predlog, Svet in Evropski parlament sta ga potrdila in tako smo prevzeli pravzaprav politično odgovornost za njeno izvajanje in ta politična odgovornost se mora kazati tudi v finančni perspektivi. Poudarim naj še, da pomeni predlog, ki je bil v medijih prestavljen kot kompromisen, ne iskanje kompromisa znotraj Sveta. To ni predlog, ki bi predstavljal možno sprejemljivo rešitev za vse tri ustanove. Zlasti poslanci Evropskega parlamenta pogosto poudarjamo, da se nismo pripravljeni odreči lizbonski strategiji. Verjamemo namreč, da daje prave odgovore na vprašanje, kako zagotoviti blaginjo evropskim državljankam in državljanom. Verjamemo, da lahko Evropska unija uspešno odgovori na globalne spremembe le enotno, z izrabo znanja, inovativnosti in ustvarjalnosti v tem prostoru in na evropski ravni. In verjamemo, da Evropa lahko postane vodilna svetovna sila glede okoljskih tehnologij, kar je vsebina lizbonske strategije in sedmega okvirnega programa za raziskave. Zato je toliko bolj pomembno, da se t. i. sredstva, namenjena konkurenci za rast in zaposlovanje, v končnem pravem kompromisnem dogovoru ne spreminjajo bistveno glede na predlog Komisije.

Naj zaključim, da nesoglasja med institucijami pravzaprav niso nič novega. So odsev različnih vlog vsake od njih in so lahko celo pozitivna, dokler je njihov cilj priti do vsestransko zadovoljive rešitve problema. Enako velja za nestrinjanja znotraj institucij, ki pa ne obstajajo le v Svetu. O prihodnji finančni perspektivi je precej ostro razpravljal Evropski parlament, v katerem si je poročevalec Rainer B. .... nenehno prizadeval za uskladitev mnenja političnih skupin in parlamentarnih odborov. Predvsem financiranje kmetijske politike, vključitev Evropskega razvojnega sklada in programa Natura 2000 v proračun ter pravilo R+2 so bila najdlje nerešena vprašanja v Evropskem parlamentu. Žal prihaja zdaj do največjega absurda, čeprav je že kazalo, da je vprašanje finančne perspektive za poslance rešeno vsaj do novega predloga britanskega predsedstva parlamentu, ki bi moral, kolikor je mogoče enotno, braniti svoja izhodišča, zastavljena v ..... resoluciji. S časom posamezni odbori odpirajo različna vprašanja in želijo spreminjati v parlamentu že usklajene in sprejete postavke. Ker verjamem, da je uskladitev in soglasje v finančni perspektivi v interesu posameznih držav članic in Evropske unije, si želim, da bi se Svetu še letos uspelo dogovoriti o skupnih evropskih finančnih sredstvih in njihovi porabi v skladu s cilji lizbonske strategije. To so potrdile vse tri evropske ustanove, o finančni perspektivi pa za zdaj obstaja soglasje le znotraj Komisije in Evropskega parlamenta.

Spoštovani gospod predsednik, podpora Slovenije razvojno naravnani finančni perspektivi prav zaradi našega prizadevanja, da izboljšamo svojo konkurenčnost, ne more biti sporna. V našem interesu je, ne glede na končni dogovor o finančni perspektivi, da svoje politike kar najbolj približamo evropskim, tako pa iz našega članstva iztržimo kar največ, in to ne le v finančnem smislu, kajti neprecenljivo je tudi izmenjevanje izkušenj, idej, razmišljanj in razprav, ki jih ponuja sodelovanje na skupni evropski razvojni poti. Ne bi želela omenjati gnilega kompromisa, ampak si želim realno razvojno naravnano finančno perspektivo, ki bo sprejeta pravočasno in bo vsaj delno usklajena s sprejetimi evropskimi politikami. Hvala.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala lepa. Prosim za besedo gospoda Boruta Pahorja.

Borut Pahor: Hvala, predsednik. Vsi tisti, ki so bili v zadnjem desetletju, zlasti v zadnjih letih, še posebno od začetka procesa ratifikacije evropske ustavne pogodbe, zaskrbljeni, da se naša skupna domovina giblje proti neki super državi, se zdaj lahko mirno uležejo v naslonjač in si privoščijo brezskrben dremež. Po dveh neuspelih referendumih in po vrsti zelo prepričljivih opozoril se zdi, da bi se to utegnilo ponoviti v še kakšni državi, če se bo ratifikacijski proces nadaljeval. To je povsem jasno posebno ob dejstvu, da se nič ne premakne niti s finančno perspektivo, ki je skorajda v polnem nasprotju z razglašanimi cilji lizbonske strategije. Vse skupaj, skratka, zdaj vodi k Evropi kot enotnemu trgu, širokemu trgu, ne pa k Evropski uniji kot politični uniji. Imamo torej položaj, ki vsaj zame ni navdušujoč, še manj navdihujoč, položaj, v katerem imamo zastoj pri ustavi, zastoj pri sprejetju finančne perspektive, tudi če bo in ko bo sprejeta – za Slovenijo seveda najbolj pomembno, da je sprejeta čimprej – bo sprejeta kot proračun, ki je v bistvu varuh nekih starih razmerij moči v Evropi, ne pa garant novega zagona, in imamo, kar ni nepomembno, širitev Evropske unije celo v tako občutljivo državo, kakršna je Turčija, brez konsolidacije za ustavo. Torej se je Evropa v zadnjem letu dni z odločitvami in neodločitvami za nekaj časa odpravila proti zasnovi enotnega trga, pri kateri bo zamisel politične unije ostala na obrobju. Kakor rečeno, s tem nisem zadovoljen, pa me spoštovani gospodje in vi, gospod predsednik, ne razumite narobe – nisem zagovornik Evrope kot super države, vendar imam tudi močne pomisleke do moči in do sposobnosti take Evrope, ki bo samo Evropa enotnega trga. Zato bi se rad v drugi polovici tega kratkega nastopa navezal na tisto, kar je na koncu rekel predsednik vlade, kar se mi zdi pomembno in sem si pripravil tudi sam kot glavno sporočilo svojega kratkega nastopa.

Evropa taka, kakršna je danes, ni motor razvoja. Še vedno je garant miru, stabilnosti, kakor je rekel prof. Bučar, neki habitat Slovenije, v katerem je zelo pomembno, da smo. Da pa bi si danes Slovenci, zlasti tisti, ki vidijo ali vidimo neke priložnosti, pa tudi odgovornosti, za to, da zaženemo nov razvojni zagon, neko silo, ki nam bo pri tem pomagala sama po sebi – to so iluzije. Torej, živimo v okolju, ki je varno, stabilno itd., tudi če Evropa ne bo šla proti politični uniji, bo to za nas še vedno spodbudno okolje, vendar ne okolje, ki bo Sloveniji samo po sebi zagotovilo, da bo po vstopu v Evropsko unijo našla nove motive in navdihe za neki nov razvojni zagon. Ta odgovornost skorajda v celoti leži na nas samih. In mislim, da imamo tudi dovolj možnosti in priložnosti ter dovolj moči, da to storimo. Sam sem, gospod predsednik, kakor veste, na zadnjem sestanku, ko sem bil odsoten, dal neko pisno zamisel o tem, da bi ravno zato, ker smo sami odgovorni za nov razvojni zagon, razmišljali morda celo o sklenitvi nekakšnega sporazuma med političnimi silami v državi, ki bi zagotavljal, da bi zdaj predložene gospodarske in socialne reforme za večjo konkurenčnost slovenskega gospodarstva, pa tudi za dolgoročno socialno stabilnost imele trdno politično podporo, zato da bi bile sprejete in da bi Sloveniji dolgoročno odpirale pot med najbolj razvite države.

V teh mesecih na to zamisel nisem dobil kakšnega odgovora, zaradi česar menim, da je verjetno neprimerna ali pa ne predstavlja nekega političnega navdiha, zato z njo ne bom več operiral. Še vedno pa mislim, in s tem zaključujem, da je treba po naših najboljših močeh narediti vse za to, da se v Sloveniji najprej med javnostjo "prime" potreba po teh reformah – gospodarskih, socialnih. Minister Rupel je omenjal, da se zdi, da je danes v evropski, verjetno pa tudi domači politiki nekoliko več razumevanja za potrebo po reformi med demokratskimi ali, če želite, konservativnimi in liberalnimi strankami, nekoliko manj pa – zlasti zaradi zagovarjanja t. i. evropskega socialnega modela – med socialdemokratskimi socialističnimi. To je deloma res. Tako razpravo opažam tudi v evropski socialdemokratski poslanski skupini in tam je mogoče videti dva tabora: enega, ki pripada tej reformni levici in se zavzema ne samo, da je socialna demokracija podpornik reforumov, ampak da je tudi tam, kjer je na oblasti nosilec reform, in seveda lahko opazite to tradicionalno levico, ki meni, da je njeno politično poslanstvo skrbeti za neznižanje standardov socialne varnosti, ne zna pa videti, da dolgoročno tega ni mogoče zagotavljati, če seveda ne bomo imeli gospodarskih sredstev, iz katerih za take socialne standarde ni mogoče tudi črpali. Tako si želim, da bi se v Sloveniji v politični jeseni med ljudmi, ki te reforme po večini še vedno vidijo kot nevarnost za svojo socialno varnost, vsaj kratkoročno, uveljavila potreba po reformah, da jih potem, kolikor je le mogoče skupaj, ne glede na svoj položaj in status v politiki, poskušamo tudi sprejeti. Seveda reforme, ki bi bile dobro premišljene, ki bi posledično zagotavljale oba cilja – večjo konkurenčnost in socialno stabilnost, in ki bi jih skupaj tudi uveljavili, četudi bi bila kakšna od kratkoročnih posledic nepriljubljena. V tem smislu se pridružujem temu, kar je rekel predsednik vlade: zdaj je čas, ko Slovenija ne sme računati, da jo bodo neke zunanje silnice pripravile do potrebe po posodobitvi. To delo mora opraviti sama in če bo več politične enotnosti, mogoča pa je, če bo stekel odkrit in pošten dialog ter medsebojno razumevanje, slišanje. Potem lahko Slovenija kljub tej, bom rekel, malodušnosti, ki sem jo poskušal opisati na začetku, v Evropski uniji lahko izkoristi to drugo polovico prvega desetletja tega tisočletja v svoj prid. Hvala.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala. K besedi vabim gospoda Milana Cvikla, poslanca v Državnem zboru.

Mag. Milan M. Cvikl: Hvala lepa za besedo in hvala lepa za povabilo, gospod predsednik republike, gospe in gospodje. Za ta osmi razgovor nisem pripravil vnaprejšnjih pisnih tez, ker je bilo očitno, da se pravzaprav šele išče novo izhodišče Slovenije. Vendar mi dovolite, da na kratko pokomentiram in dam na koncu nekaj konkretnih predlogov, kako bi vprašanje naslednje finančne perspektive in razmišljanja o reformah med seboj lahko povezali. Odgovoril bom tako tudi na vprašanje, ki ga je postavil sam predsednik, kje Slovenija vidi svojo priložnost v okviru nove finančne perspektive. Očitno je, kar smo danes slišali, da obstaja dvojna vloga razumevanja držav, kakršna je Slovenija, ki je bila ob vstopu v Evropsko unijo priznana kot najučinkovitejša nova članica. Ena možnost je bila predstavljena v pisnih dokumentih: da sedemo na vlak tistih, ki predvsem poskušajo pridobiti zase sredstva iz kohezije, skrbno jih čuvajo in potem namenijo za Lizbono. To je ena možnost. Druga možnost pa je, kar je danes vendarle napovedal predsednik republike: da smo nekako radikalnejši. In vprašanje seveda je, ali smo sposobni biti v Sloveniji med tistimi, ki bodo tudi druge, predvsem nove članice, popeljali v to. Zakaj mislim, da je pomembneje poglobljeno poseči v instrumente, kakršna je nova finančna perspektiva? Zato, ker samo to res ustvari Evropo priložnosti, Evropo, ki je več kakor notranji trg, Evropo, ki je več kakor 454 milijonov prebivalcev, in predvsem Evropo, ki se bo s petindvajset lahko razširila na sedemindvajset držav, na štiriintrideset in s Turčijo na petintrideset. Po mojem mnenju evropskim voditeljem ni uspelo razložiti fenomena poljskega vodovodarja, če hočete, azijskega inženirja ali indijskega računovodje, ki ga danes potrebujejo velike internacionalke. Vse to je pravzaprav izziv globalne konkurenčnosti, ki je v Evropo že prišel. Sam razumem naslednjo finančno perspektivo in proračun kot instrument za uresničevanje – imenujmo jih – evropskih politik. Katere so, je odvisno predvsem od dogovora o tej silni funkciji Evropske unije, kaj bo končna, ciljna funkcija in, seveda, ali mora Evropska unija zaradi ciljne funkcije, ki je, če hočete doseči ekonomijo obsega, več kakor enoten trg, tudi uporabiti lastne vire. To je seveda dilema in diskusija, ki med britanskim predsedovanjem po mojem mnenju ne bo končana, temveč bo priložnost zanjo predvsem med avstrijskim in finskim predsedovanjem. Seveda bom z zanimanjem poslušal, kaj bodo še povedali o namerah Evropske komisije.

Vendar pa ne morem mimo tega, kako o tem razpravljamo doma. Doslej smo o naslednji finančni perspektivi, razen današnjega pogovora, govorili na zaprtih sestankih, na katerih te dileme niso bile postavljene tako odkrito. Hkrati – dovolite mi nekaj opozicijske kritike – menim, da je bilo v zadnjem letu nekaj izgubljenih priložnosti. Je pa nekaj nastavkov za to, da bi naslednjo finančno perspektivo lahko izkoristili bolje. Ne morem mimo tega, da v Državnem zboru ravnokar poteka razprava o proračunu za leto 2006 in 2007, h kateremu je vloženo 150 amandmajev in ki je bil, najbolj poenostavljeno, zaprt, tako da bomo imeli v Državnem zboru v nekaj tednih predlog za zadolžitev v višini 1 milijard eurov za potrebe Darsa. Nekaj dobrega se kaže v delu Odbora za reforme. Ocena je, da je verjetno tretjina zadev takšnih, ki bi se dale z ustreznim izvajanjem razviti v pravne instrumente. Konec koncev gre za nadgradnjo strategije razvoja Slovenije, ki so jo pisali tisti, ki se v Sloveniji na to kaj spoznajo. Nekaj zadev pa je problematičnih. Ne mislim, da je enotna davčna stopnja problematična zaradi notranjih, socialnih vprašanj. Po mojem mnenju bo takšna zaradi problematiziranja davčne konkurenčnosti nekaterih novih članic s strani EU-15. Zato seveda je enotna davčna stopnja večji problem.

Nedvomno je nekaj ukrepov – zadeve pri raziskavah, razvoju, na univerzi – potrebnih nadgradnje. Ker pa je to pogovor o prihodnosti, dovolite, da zaključim s konkretnim predlogom, in sicer glede tistega, kar je po mojem mnenju najboljši del dela Odbora za reforme, a mogoče ni bil polno uresničen. To je poskus postaviti zadostne pogoje doma, da bomo lahko črpali obljubljena ali pridobljena evropska sredstva. Govorim o izbiri desetih velikih projektov. Osebno menim: brez tega, da se razmeroma hitro dogovorimo o izbiri desetih velikih projektov – mimogrede, Španci so jih sprejeli leta 2003 za obdobje 2007/13 – v Sloveniji ne bo mogoče polno izčrpati sredstev. Moj predlog je naslednjih deset projektov: prvi, zaključiti avtocestni križ z EU-sredstvi in ne z zadolževanjem. V tej zvezi sledi tretja in četrta razvojna os – Koroška in navezava na Dalmatino, in četrta razvojna os Keltika, koridor 10 C. Menim še, da bi morali biti v tej finančni perspektivi ofenzivnejši v železniški infrastrukturi. Sledijo projekti velike mestne infrastrukture, pa naj bo to ljubljanska mestna železnica ali potniško središče. Temu bi moral slediti kup velikih projektov ali setov projektov, povezanih z uresničevanjem lizbonske strategije. Znotraj tega pa nedvomno nadaljnja reforma ali, če hočete, krepitev univerz v Sloveniji, instrument le-tega. In seveda v tej povezavi oblikovanje tehnoloških parkov v mestnih občinah, potem pa smo na področju tega, kar je po moje najboljši del slovenske kmetijske politike, to je razvoj podeželja, na katerega je seveda treba navezati regionalni razvoj in to, kar se že dela ali se je vsaj delalo v prejšnjih letih, to so veliki turistični projekti, turistična infrastruktura v podporo nadaljnjega razvoja visokokakovostnega turizma na Obali, v slovenskih toplicah, predgorju in visokogorju. Verjetno bo treba izkoristiti sredstva EU tudi za naložbe v energetsko infrastrukturo, med njimi so seveda obnovljivi viri, na koncu pa sledi razmislek, kaj bomo naredili, ko se bo schengenska meja preselila na našo južno mejo. Gre za prenovo obmejne infrastrukture, gre za velike platoje na severni in zahodni meji. Ker pa Slovenija ne more nadaljevati svojega napredovanja brez polnega povezovanja s sosednjimi državami, bi bilo pri teh desetih velikih razvojnih projektih treba razmisliti o oblikovanju nadnacionalnih ali, če hočete, evroregijskih središč razvoja na naslednjih ključnih oseh: osrednja Slovenija, zahodna Slovenija s severovzhodno Italijo, Istro, slovenska Štajerska z avstrijsko Štajersko in seveda Posavje, Dolenjska z Zagrebom.

Dovolite, da končam samo še z eno mislijo. Slovenski bistroumni novinar seveda ni citiral Adolfa Hitlerja kar tako, ampak je samo povzel angleški časnik The Economist, ki je res cinično začel knjigo o Evropski uniji – da je bila vzrok za Evropsko unijo velika kriza. Upam, da ne bo kriza oziroma predolga kriza Evropske unije onemogočila razpravo doma in razmislek o tem, kako najracionalneje omejena sredstva uporabiti, da bomo bolje črpali evropska sredstva in razvili Slovenijo, kakor jo želimo. Hvala.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala. K besedi vabim dr. Lučko Kajfež Bogataj.

Dr. Lučka Kajfež Bogataj: Hvala za besedo in predvsem hvala za povabilo, spoštovani gospod predsednik, da imam možnost prvega stika s slovensko politiko, čeprav sem znanstvenica, ki se ukvarja s podnebnimi spremembami – pogosto tudi na tapeti, če tako rečem, v evropskih parlamentih, verjetno na sestankih predsednikov. Vendar se pri nas o tem še ne govori toliko, kakor bi se moralo.

Zakaj sem tu? Mislim, da kot klimatologinja težko precenim novo finančno perspektivo s stališča financ. Vendar pa je to spet eden od evropskih dokumentov, ki je nekako statičen. Večina strategij upošteva, da se bo okolje ohranilo, kakršno je, še naslednjih 50 let, in s predvidevanjem, da bo vse tako kakor danes, delamo neko prihodnjo strategijo. To pa, kar se tiče podnebja, ni res. Podnebje se spreminja in se bo spreminjalo še naprej, čeprav si je Evropa zadala okvir, da naj bi stopnja ogrevanja ne presegla dveh stopinj. To je izraz naivne evropske okoljske politike, ki ne upošteva ignorance ZDA in Avstralije, ki ne upošteva našega potrošniškega življenja in globalizacije, tako da ne bomo ostali pri dveh stopinjah. Podnebje, kolega Bučar, pa nima mej – atmosfera je ena sama.

Kaj bi bilo pametno v prihodnje upoštevati? Želela bi, da Slovenija, pa tudi vsa Evropa, vendar predvsem mi sami, ker mi smo tisti, ki moramo reševati svoje probleme, spoštujemo konvencijo o podnebju, ki smo jo podpisali, naključje, ravno pred desetimi leti. V njej natančno piše, da bi se morali prilagajati podnebnim spremembam, da bi jih morali tudi blažiti. Vendar Kjoto svoje funkcije v smislu zmanjševanja emisij že zdavnaj nima več! Seveda ne gre samo za prilagajanje, gre tudi za raziskave, kako se prilagoditi. Gre za dolgotrajen proces, ker se prilagajamo krožno, velikokrat tudi zgrešimo, naredimo napačen korak in stvari je treba ponavljati in popravljati. Zato potrebujemo dobre informacije, dobro znanost, dobro meteorologijo, če hočete, in jasen dialog z javnostjo. Ljudje so premalo obveščeni o podnebnih spremembah, premalo o tem, kako jih blažiti in kako se jim prilagoditi. Nas vreme vedno znova preseneti! Imamo ujme, iščemo pomoč, sestavljamo krizne štabe, čeprav se ve, da se bo to dogajalo še naprej.
Mogoče naj zaključim s tem – da se spustim malo na politično raven, čeprav nisem političarka: po mojem mnenju je nujno, da dobimo denar iz evropskih skladov. To mi je jasno! Vendar pa, ali res za ceno tega, da rečemo, da smo nerazviti? Strinjam se s prof. Mencingerjem, ki pravi, da pravica biti nerazvit počasi vodi v to, da ostaneš nerazvit. In to ni dobro. Mislim, da je morda bolje pridobivati denar po načelu odličnosti, ki je bilo danes tudi omenjeno, čeprav verjetno to – nisem finančni strokovnjak – vodi v drugačno politiko, drugačne finančne proračune.

Na koncu pa še o slovenskem kmetijstvu. Mislim, da se bosta morala evropsko in slovensko kmetijstvo tudi zaradi podnebnih sprememb spopasti z vprašanjem, ali gre še za proizvodnjo hrane, ali je to res tisto, čemur naj bi bilo kmetijstvo namenjeno, ali pa imamo morda nove izzive – ohranjati podeželje, proizvajati bioenergijo, proizvajati bioučinkovine in podobno. Namreč, tako kmetijstvo bi manj obremenjevalo okolje in tudi manj vplivalo na podnebne spremembe. Še enkrat, hvala za povabilo.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala. Želeli smo opozoriti na ta pomembni element, torej okolje, varovanje okolja in podnebne spremembe. Namreč, tudi to sodi med evropske prednostne naloge, o tem smo včasih veliko govorili, vendar bo treba – strinjam se s tem – naše razmišljanje in ukrepe aktualizirati, prilagoditi razmeram. Tudi sam se bojim, da segrevanja zraka in vode ne bomo ustavili, da bo hitrejše, kakor si predstavljamo, in da bo, tako kakor vidimo v zadnjem času, vedno več naravnih katastrof; da se je treba na to pripraviti, tudi v okviru Evropske unije. Hvala lepa. K besedi vabim gospo Ljudmilo Novak, evropsko poslanko.

Ljudmila Novak: Hvala lepa za besedo. Se opravičujem, mudi se mi na pogreb, pa sem se nekoliko vrinila v ta dialog. Menim, da Evropska unija doživlja v tem času dve krizi. Za prvo vemo, da je finančna perspektiva in nesprejeta ustava, druga kriza pa je globalizacija. Zdi se mi, da ne bomo mogli odgovoriti na vprašanja notranje krize, če se ne bomo najprej spopadli s problemi globalizacije. Zdi se mi, da je prav temu namenjen prihodnji vrh, na katerem naj bi potekal poglobljen dialog o tem, kakšno vlogo želi igrati Evropska unija: ali bo stala ob strani, ali se bo pustila pohoditi, ali bo imela tudi aktivno vlogo. Ta dialog, ki naj bi se začel na vrhu, mora preiti na najnižje plasti – Komisija je predlagala načrt D, torej dialog, debata, demokracija. Kakor smo videli pri zavrnjenih referendumih, ti niso uspeli, ker ljudje prej o tem niso veliko govorili, ker niso bili seznanjeni, ker so domače probleme povezovali z Evropo. In zdi se mi, da moramo tudi v Sloveniji precej narediti na tem področju. Seznanjati ljudi, kje so tisti globalni problemi, ki jih želimo rešiti, tudi s tem, ko sestavljamo razvojno naravnan proračun.

Ker še nisem dolgo v politiki, se mi ves čas vsiljuje čisto družinska primerjava: starši, ki dobro poskrbijo za izobraževanje otrok, da so otroci ustrezno izobraženi, ki jim dajo osnovne materialne možnosti, bodo lahko mirno uživali svojo starost; otroci jih ne bodo izčrpavali, ampak bodo to energijo širili naprej. In obratno: premožni starši, ki otrokom dajo preveč, in otroci, ki ne razmišljajo o svoji prihodnosti in se bodo pozneje slabo znašli. In menim, da morajo biti slovenski proračun, slovenski razvojni program, pa tudi evropski naravnani prav k temu. Če smo ugotovili, kaj je tisto, kar nas bo peljalo naprej, kakor smo zapisali v lizbonski strategiji, potem moramo temu nameniti tudi več sredstev.

Vsi se strinjamo, da je izobraževanje eden ključnih, temeljnih pojmov, temeljnih stvari, da bomo lahko tudi v Evropi dosegli večji napredek. Strinjam se s tem, kar je napovedal Blair, in tudi Barosso, da je treba posodobiti evropski proračun, več vlagati v kohezijo, nova delovna mesta, ne podpirati tistih, ki propadajo, ampak jim pomagati do prestrukturiranja, in seveda posodobiti tudi socialni model. Mislim, da bodo morale tudi stranke reči o tem pametno besedo. Ne na eni strani vpiti: hočemo razvoj, na drugi strani pa: hočemo socialni model! Da, socialno državo, vendar na posodobljen način, glede na razmere, v katerih se je znašla Slovenija, Evropa zaradi globalizacije. Dokler si Evropa ne bo odgovorila na vprašanje, kje smo, kam gremo, kaj hočemo, je zaman razprava o finančni perspektivi, ker gre za iskanje lastnih interesov, ne pa za odgovor na bistvena vprašanja.

Mogoče še nekaj besed o Sloveniji. Menim, da bi morali več vlagati v razvoj podeželja v povezavi s kmetijstvom, turizmom, kulturo – tu imamo idealne možnosti. Po drugi strani pa je potreben strpnejši dialog med strankami, med vlado in opozicijo. Pridružila bi se mnenju, da imamo Slovenci kot majhen narod premalo intelektualnih zmogljivosti, da bi jih kar tako zavrgli, da je treba združiti moči in narediti kar največ za skupni razvoj. Hvala.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala. Gospod Marcel Koprol.

Marcel Koprol: Hvala lepa, gospod predsednik. Časovni okvir današnjega pogovora o prihodnosti Slovenije z vidika naslednje finančne perspektive je po mojem mnenj dobro izbran. Vendar pa bi, preden začnem govoriti o finančni perspektivi, želel poudariti še en, morda širši vidik tovrstnih pogovorov. Zame osebno je pomembno, da se v Sloveniji evropskih tem ne bi lotevali parcialno, saj bi bilo to slabo, ker so odločitve med seboj tesno povezane in imajo lahko druga na drugo velik vpliv. Zato Slovenija po mojem prepričanju potrebuje strateški prijem pri odločanju na evropski ravni. Namreč, včasih imam občutek, da pri naših odnosih z EU kar ne moremo pozabiti obdobja iz časa pogajanj, ko smo bili zaradi prihodnjega članstva primorani brezkompromisno prilagajati svoj pravni sistem evropskemu. Vendar se moramo zavedati, da so se od včlanitve Slovenije v Evropsko unijo razmere spremenile. Nastopil je čas, ko smo Slovenci v Evropski uniji enakopravni, imamo možnost sooblikovati skupne evropske politike. Zdi se mi, da se tega, žal, včasih ne zavedamo povsem. Občutek imam, da je za nekatere EU neka oddaljena mednarodna organizacija, ki na naše življenje nima pretiranega vpliva. Po drugi strani pa gledamo nanjo kakor na vrečo denarja, iz katere moramo dobiti kar največ sredstev.

Po mojem mnenju je tako dojemanje napačno. V Evropi se namreč vsak dan sprejme veliko odločitev, ki neposredno vplivajo na življenje Slovenk in Slovencev. Dobra stran unije, v katero smo vstopili, je, da njena institucionalna arhitektura vsem državam članicam omogoča vpliv na vsebino politik, ne glede na velikost. Slovenija bi morala zato v zvezi z odločanjem na evropski ravni znati prepoznati svoje interese in si zadati svoje cilje. Danes smo namreč še prevečkrat v položaju, da evropskih odločitev še ne sprejemamo in izvajamo, naš vpliv na njihovo vsebino pa je znatno manjši, kakor bi lahko bil. Da bi spravili zadeve v pravi okvir, bi morala Slovenija predvsem ugotoviti, kakšno je naše videnje Evrope, torej kakšno Evropo si želimo, kakšna nam ustreza. Na tej podlagi pa bi morali izdelati mehanizme hitrega odkrivanja za Slovenijo prednostnih vprašanj. Če bomo znali odgovoriti nanja, bodo pogovori, kakršen je današnji, precej lažja naloga. Torej, moja prva misel je, da Slovenija potrebuje strategijo aktivnega sodelovanja v institucijah Evropske unije.

Vrnil se bom k prvotni temi današnjega pogovora o naslednji finančni perspektivi. Zdi se, da smo si po neuspelem junijskem vrhu Evropskega sveta vsi člani pogajalske mize vzeli čas za razmislek, kakšna naj bi bila vsebina vseh finančnih perspektiv za obdobje naslednjih sedmih let, do leta 2013. Na junijskih pogajanjih in v mesecih po tem se je namreč pokazalo, da je velika večina držav članic sicer bila pripravljena sprejeti kompromisni luksemburški dogovor, hkrati pa vse menijo, da bo treba v prihodnosti opraviti revizijo proračuna glede prihodkov in odhodkov, ki bo pripeljala k njegovi drugačni strukturi. Če bo res tako, si upam trditi, da bo ta evropski proračun, o katerem se zdaj pogajamo, ki ga zdaj sprejemamo, zadnji, ki ga sprejemamo na tak način.

Upoštevaje časovne omejitve in obstoječe dogovore, je vse bolj jasno, da se proračun, sprejet za obdobje 2007–13, v strukturi ne bo bistveno spremenil glede na luksemburški predlog. Prišlo bo do nekaterih notranjih premikov, brez dvoma pa bodo med njegovim trajanjem potekale pospešene razprave o tem, kakšen naj bo evropski proračun po letu 2013, ko se izteče t. i. bruseljski dogovor, ki je določil obseg sredstev skupne kmetijske politike EU za obdobje do tega leta. Zato tudi potrebujemo strategijo, o kateri sem uvodoma govoril; po potrebah, ki izhajajo tudi iz nedavne širitve EU in se kažejo predvsem v kohezijski politiki, je seveda jasno, da je sredstev za povečanje konkurenčnosti Evropske unije preostalo bore malo.

In kakšne premike lahko torej pričakujemo v pogajanjih za naslednjo finančno perspektivo za obdobje 2007–13? Poleg dogovora o možnosti postopne odprave angleškega rabata bo največ razprav o skupni kmetijski politiki, ki ima izredno visok delež v proračunu EU in je izraz stanja, da se skupna kmetijska politika v celoti financira iz tega proračuna. Toda, bo to dovolj? Resnici na ljubo moramo o tej politiki povedati tudi, da jo je v preteklih desetih letih že doletelo precej reform. Zadnjo pomembno je doživela leta 2003, ko so bila neposredna plačila razvezana z obsegom proizvodnje. Ta razveza prinaša pomembno spodbudo razvijanju konkurenčnosti kmetijske politike in v tem smislu tehten premik v reformi skupne kmetijske politike. Toda za prihodnost Evropske unije to ni dovolj, saj delež teh izdatkov v celoti izdatkov ne izraža političnih ciljev, za katere se v Evropski uniji zavzemamo.

Kaj bo torej predmet naših nadaljnjih razprav? Lahko pričakujemo, da se bodo nekatere države članice zavzemale za temeljito zmanjšanje obsega prvega stebra skupne kmetijske politike. Že za sam dogovor iz leta 2002, ki je odprl vrata pretekli širitvi Evropske unije, je bilo potrebno popuščanje največjih zagovornikov skupne kmetijske politike, zato je težko pričakovati – kajti živimo v realnem času – da bodo te države že zdaj, torej pred koncem veljavnosti bruseljskega sporazuma, pripravljene na takojšnje dodatno popuščanje. Zato je najverjetnejša rešitev, ki bi ali bo zajemala vmesni pregled obstoječega proračuna, torej tistega, o katerem se pogajamo, za čas 2007–13, vključno s skupno kmetijsko politiko in britanskim rabatom. To bo omogočilo, da se dogovor ohrani še nekaj let, ko bi pritisk na nadaljnje reforme narasel tudi v luči pogajanj v okviru Svetovne trgovinske organizacije. Takšna rešitev bi pomirila vnete zagovornike skupne kmetijske politike, bolj reformno usmerjenim državam pa omogočila, da sredstva v obdobju nove finančne perspektive vendarle še nekoliko znižajo.

Naš interes v teh pogajanjih mora biti tak, da se zavzemamo za zmanjševanje sredstev na področju skupne kmetijske politike, če se bomo pogajali o zmanjševanju in če bo prišlo do povezave z britanskim rabatom. Kajti to bi pomenilo, prvič, premik k modernejšemu proračunu, drugič pa bi omogočilo, da se dogovorimo o naslednji finančni perspektivi, in to v tem časovnem okviru, torej do konca letošnjega leta. Vendar je treba določiti, kje še je slovenski interes v poglavju o skupni kmetijski politiki! Gotovo je na področju razvoja podeželja, saj so sredstva zanj pogosto označena kot tista sredstva skupne kmetijske politike, s katerimi se neposredno izvaja lizbonska strategija, kajti pomenijo tudi usmeritev v izvajanje lizbonskih ukrepov na podeželju. Ukrepi, ki jih predvidevajo v tem okviru in bi bili deležni financiranja, so prav tako raznovrstni, saj med drugim obsegajo strokovno usposabljanje in informacijsko strukturo. Pomembno je tudi, da je Slovenija pri črpanju sredstev, namenjenih razvoju podeželja, učinkovitejša kakor pri strukturnih skladih in da iz teh sredstev financira pomemben del ukrepov, vezanih na Naturo 2000, kar je v bistvu velik interes naše države. Zato si Slovenija, če bo šla razprava v tej smeri, lahko obeta tudi visok delež sredstev, namenjenih skladu, ker ima tudi visok zgodovinski delež jamstvenega dela in dobro podlago za morebitno uveljavitev svojih posebnih interesov. V nadaljevanju pogajanj se kaže zavzemati, da se delež sredstev preusmeri bolj v korist razvoja podeželja in da se jih del prenese iz prvega stebra na področje konkurenčnosti. Zato moramo posvetiti posebno pozornost njihovemu obsegu in načinu razdeljevanja. Pri tem je za nas pomembno, da iščemo zavezništvo pri državah, ki imajo podobne poglede na to, kar delamo. Poudariti velja še nekaj. Namreč, glede načina razdeljevanja je za nas pomembno, da se ohrani ureditev, ki jo predlaga Evropska komisija, saj ta namenja Sloveniji visok delež sredstev iz t. i. usmeritvenega dela.

Torej, gospe in gospodje, zaključiti pogajanja o naslednji finančni perspektivi EU je ena najtežjih nalog razširjene Evropske unije doslej. Porok za njeno uspešnost je vsekakor to, da bo vsaka od 25 držav članic ob kompromisnem dogovoru morala najti nekaj zase. To velja zlasti za tri največje članice, kakršne so Velika Britanija, Francija in Nemčija. Že danes je jasno, da bo morala vsaka od njih nekoliko odstopiti od svojih zahtev oziroma dosedanjih privilegijev, ki so med sabo vsekakor zgodovinsko pogojeni, če želimo, da bomo ta pogajanja resnično končali. V mislih imam predvsem dogovor glede reforme skupne kmetijske politike na eni strani in postopno opustitev rabata v korist zgoraj omenjenega števila članic na drugi strani. Če res želimo, da bo ta proračun nakazal postavitev v realen čas, ki ga zaznamujejo spremenjene razmere na globalnem trgu, moramo zadnji luksemburški kompromisni predlog polepšati z nekaterimi dodatki. To pa pomeni več denarja za raziskave in razvoj, drugače nam bo konkurenca pobegnila. Primerno rešitev je treba poiskati tudi glede zelo bogate solidarnostne pomoči starim državam članicam, ki so z dosedanjo pomočjo EU vendarle naredile opazen gospodarski napredek, in denar, ki je namenjen koheziji, je treba usmeriti k novim članicam. Kajti nove članice, ta deseterica, ne more financirati širitve. Le s tovrstnimi, lahko bi rekel tektonskimi, velikimi premiki za Evropsko unijo, ki bodo vsekakor vplivali tudi na nove države članice, bomo zagotovili, da bo EU v bližnji prihodnosti lahko uspešno dosegla zastavljene cilje lizbonske strategije. Hvala lepa.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala. Naj komentiram vašo trditev, da je bila leta 2003 že izvedena pomembna reforma kmetijske politike, ker to večkrat slišimo. Vendar razpolagam s podatkom, da se je s to reformo povprečna carinska zaščita kmetijstva v Evropski uniji znižala z zelo visokih 57 % povprečne carinske zaščite na še vedno visokih 55 %. Skratka, celotna reforma je dala, če smo zelo širokosrčni, samo kozmetične rezultate. Dejansko pa nič bistvenega, tako da bo treba to podčrtati tudi v razpravah, ko bo to na mizi. K razpravi vabim gospoda Janeza Podobnika.

Janez Podobnik: Hvala, gospod predsednik, gospe in gospodje. Dotaknil se bom dveh vidikov, ki sta vezana na to, kje vidi Slovenija svoje priložnosti v okviru nove finančne perspektive. Prvi vidik je instrument Natura 2000, drugi pa inovativne pogonske tehnologije v luči nove evropske finančne perspektive. To gradivo sem tudi sam nekoliko podrobneje izdelal in ga bom pozneje priložil v pisni obliki.

Najprej glede Nature 2000. Pred nami je odgovor na vprašanje, kaj je Natura 2000 za Slovenijo – je to priložnost, je izziv, je blokada, je dejstvo, da imamo v Sloveniji več kakor 35 % ozemlja razglašenega z instrumentom Nature 2000. Rad bi odgovoril proaktivno. Dilema: ali pravica do nerazvitosti ali element odličnosti – kot minister, ki sem podedoval ta neverjetno velik odstotek 35,6 %, bi vendarle verjel, da je instrument Nature 2000 lahko element odličnosti. To je moj pristop in to je tudi vladni pristop in sem vesel, da je v koalicijski pogodbi dobil zelo jasen odmev. Prek tega instrumenta bi poskušal našteti argumente, da bomo v pogajanjih za novo finančno perspektivo nekatere naše elemente odličnosti pretopili v konkretne realne projekte na terenu. Posebno zato, ker vidim predsednika države zelo odločnega in radikalnega, ko kritizira dosedanji model skupne evropske kmetijske politike. Jaz bi bil pri tej kritiki nekoliko previdnejši. Signali, ki jih dajemo, ne vem, ali bodo z naklonjenostjo sprejeti, in to ne samo v slovenski družbi, ampak tudi v nekaterih zelo vplivnih evropskih državah.

Torej glede Nature 2000. Cilji gospodarjenja z biotsko raznovrstnostjo so priložnost, da slovensko prebivalstvo usposobimo za vodenje in izvajanje novih dejavnosti, ki jih tako varovano in zavarovano območje prinaša. Gre posebno za narodne regijske ali krajinske parke. Rad bi povedal, da sem kot minister po finančni plati in po usmeritvi bistveno bolj naklonjen parkovni politiki, kakor se je to dogajalo v prejšnjem mandatu. Ta usmeritev je vidna tudi v proračunih za prihodnji dve leti in jo želim še naprej podpirati. Želimo podpirati tudi kapacitete ustreznih ustanov, ki so vključene v te projekte, na finančni in na vsebinski ravni. Zdaj pa odgovor na zelo trdo stališče našega predsednika – naj bo tudi Natura 2000 priložnost, da se spodbuja ekološko kmetijstvo, da izkoristimo elemente te evropske mreže, da podpiramo trženje ekoloških proizvodov z območja parkov in območja Nature 2000. Pri tem bi rad pohvalil uspešno izpogajano slovensko kvoto glede kmetijskih konjskih programov, ki pomagajo ohranjati pomembne habitate in omogočijo donosnost kmetij z ekstenzivno kmetijsko proizvodnjo. Izkoristimo torej Naturo 2000 kot instrument, da ob elementih veljavne skupne kmetijske politike še naprej lahko podpiramo posodobitev in obnovo slovenskih kmetijskih gospodarstev, ki bodo prispevala k večji sonaravnosti z nižjim obremenjevanjem okolja. Za to potrebujemo denar, kje ga bomo dobili? Na svetih ministrov ni konsenza zanj, predvsem pa ne finančnih okvirov. Ko spodbujamo ekonomsko raznovrstnost in razvoj dopolnilne dejavnosti na kmetijah, naj bo eden od argumentov za sofinanciranje tega tudi, da ohranjajo kmetije biotsko raznovrstnost, tako pa spodbujamo povezovanje kulturnih programov. Kajti ne nazadnje, s tem ko ljudje živijo na podeželju, ki se z izrazito intenzivnostjo zarašča, so postali tudi varuhi dediščine preteklosti in slovenske posebnosti kulturne krajine. Eden od nesporno ugotovljenih gospodarskih učinkov naravovarstva je naravovarstveni turizem. Danes ste to že omenili in naj bo tudi to eden od elementov instrumenta Nature 2000 kot elementa odličnosti.

Zdaj pa samo še na kratko glede inovativne okoljske tehnologije. Za uvod bi rad povedal, kar je prej že dr. Mrak, da je bila Lizbona nekakšna proračunska rezerva. Ampak zgodilo se je še nekaj. Lizbonska strategija je bila od vsega začetka postavljena na treh temeljih, gospodarstvo, socialna občutljivost in okolje. V zadnjih dveh letih se slednja sramežljivo umika prvima dvema, ki se združujeta z izrazom rast in zaposlovanje. Kot minister za okolje in prostor pa bi rad poudaril velik pomen okoljske razsežnosti lizbonske strategije, ki je bila sprva popolnoma enakovredna prvima dvema. Kar se tiče okoljskih tehnologij, bi rad poudaril, da je program za konkurenčnost in inovativnost postal skupen okvir ter združuje posebne podporne programe in ustrezne dele drugih programov Skupnosti na področjih, ki so pomembna za dvig evropske produktivnosti; med drugim se nanašajo na varstvo okolja in okoljske tehnologije. Podprogrami so trije: eden je podjetništvo in inovativnost, drugi je podporni program za politiko informacijskih in komunikacijskih tehnologij, tretji pa je program inteligentne energije.

Kako je glede podpore inovativnim okoljskim tehnologijam v Sloveniji? Za Republiko Slovenijo velja, da je že v preteklih letih razvila nekatere dobre oblike spodbujanja inovativnih tehnologij, predvsem glede učinkovite rabe energije in rabe obnovljivih virov energije. V zadnjem času uveljavljamo predpise o zelenih javnih naročilih in resno smo pristopili k temu, da podpremo proizvodnjo biogoriva. Imamo pa še en instrument, ki se mu reče Ekološki sklad Republike Slovenije, javni sklad. Ta se na podlagi sklepa nadzornega sveta lahko delno preoblikuje v sklad tveganega kapitala in s takšno obliko financiranja bomo lahko tudi v Sloveniji podprli razvoj in trženje inovativnih okoljskih tehnologij na številnih področjih. Če omenim samo dve, ki se dotikata tudi vprašanj skupne kmetijske politike in prihodnosti slovenskega podeželja, slovenskih kmetov in prebivalcev slovenskega podeželja. Prvo področje je zgraditev sistemov daljinskega ogrevanja na lesno biomaso. Slovenija ima zelo veliko lesa. Lesna biomasa lahko postane zelo pomemben strateški proizvod in slovenski kmetje ga lahko uporabijo, še naprej pa se bo odvažal v Republiko Avstrijo in Republiko Italijo. Drugo področje je pridobivanje električne energije z uporabo bioplina. Hvala, predsednik.

Dr. Janez Drnovšek: Gospod Podobnik, saj se povsem strinjava; zelo podpiram Naturo 2000, biološko proizvodnjo, varovanje okolja, parke... Tisto, v čemer se razlikujeva, kar kritiziram, so neposredna plačila v kmetijstvu skladno s prvim stebrom evropske kmetijske politike. Velikanska sredstva EU se dajejo za to, da se proizvajajo kmetijski presežki. Če pogledamo njihovo distribucijo: največ jih dobijo največji posestniki – 10 % največjih ali najbogatejših posestnikov v Evropi dobi 25 % sredstev iz prvega sklada. Kakšen učinek dosegamo s tem, da vzdržujemo super bogataše, pri čemer so še naprej super bogataši, hkrati pa jim plačujemo, da proizvajajo tržne presežke, s katerimi uničujejo, kakor smo že rekli, proizvajalce v državah v razvoju, itd. Mi pa to plačujemo. Plačujemo, da uničujejo proizvodnjo v državah v razvoju, plačujemo, da oni vzdržujejo svoje super premožno stanje. To je tisto, kar kritiziram. Popolnoma pa podpiram vse, kar ste povedali v okoljskih prednostnih nalogah, o biološki proizvodnji. Upam, da bo EU to podprla še bolj kakor doslej. Namreč, zakaj bi v kmetijstvu proizvajali klasično s kemikalijami, ki uničujejo zemljo in okolje, potem pa zastrupljajo tudi nas, ki jemo takšno hrano? Zakaj ne bi imeli čistega okolja in zdrave hrane? Evropski državljani po mojem mnenju razumejo takšne stvari in so jih pripravljeni podpreti, teže pa takšno nepregledno kmetijsko politiko, kajti takšni podatki se v glavnem skrivajo in Evropejci zanje sploh ne vedo. To kritiziramo. Hvala lepa.

Dr. Marjan Svetličič: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani. Moja učiteljica zgodovine je vedno govorila, da je zgodovina najboljša učiteljica. Sprašujem se, ali smo dobri učenci. Zakaj to govorim? Zato, ker je natančno pred 190 leti najslavnejši ekonomist Ricardo postal član angleškega parlamenta in si prizadeval za odpravo žitnih zakonov – danes jih lahko primerjamo s skupno kmetijsko politiko. On kot veleposestnik je govoril, da so žitni zakoni v nasprotju z interesi kmetijstva in v nasprotju z interesi porajajoče in razširjajoče se industrije v tistem času. Danes je takšna kmetijska politika, kakšna je, v nasprotju z Evropo, kakšna naj bi bila, v nasprotju s tistim, k čemur nas silijo tudi zunanje silnice, npr. kitajska globalizacija itd. Skratka, reforma kmetijske politike je prvi pogoj, da Evropa stopi na vlak modernizacije, da gradi svojo konkurenčnost na novih temeljih konkurenčnosti. Lahko rečemo, da danes nimamo 30 let, kolikor je potrebovala Anglija, da je odpravila žitne zakone, sicer bomo rekli, če citiram Lučko Kajfež, da bo prišla Katrina, pri čemer mislim na Kitajsko, in porušila to, kar bo preostalo. Kajti takšna kmetijska politika bo povzročila, da ne bo več mleka, ki bi ga molzli, ker bi se na poti preveč sesirilo.

Dejansko je res, kar ste omenili, gospod predsednik; 80 % v povprečju po podatkih, ki jih vemo, pristane v mošnjičkih najbogatejših princev, princes itd. Evropa tega ne ve. Če bi vedela, bi bilo javno mnenje bolj naklonjeno reformi evropske kmetijske politike. Evropa ne more stopiti na vlak modernizacije, če so med desetimi najdinamičnejšimi skupinami proizvodov, pri katerih so največ povečali deleže, kar štirje taki, ki so v bistvu primarni, na drugem mestu je svinjska mast in podobni izdelki. To prav gotovo ni Evropa bodočnosti. Proračun EU mora izražati te spremembe, te izzive v globalnem svetu, v globalni ekonomiji in dejstvo je, da delež kmetijstva kakor po neki naravni tendenci nezadržno pada. V Franciji je bilo na začetku prejšnjega stoletja 50 % zaposlenih v kmetijstvu, danes vemo, da je to 5 %, in še naprej gre v tej smeri. Evropa bo obstala, če bo bolj razvijala storitveni sektor in s tem povezano proizvodnjo, industrijsko proizvodnjo visoke dodane vrednosti, če bo šla na pot nove delitve dela. Zakaj to govorim? Tudi zato, ker moramo, ko se odločamo tako, kakor – nekdo je rekel, kakor se v družini odločaš, ali boš dal prednost izobraževanju otrok, ali boš reševal problem recimo svoje soproge ali sebe, ki ti preti brezposelnost. In kar bi v družini pretehtalo, to mora pretehtati tudi v razpravah o evropskem proračunu. V Sloveniji je bilo lani v povprečju skoraj pet tisoč brezposelnih visokoizobraženih ljudi – s sedmo stopnjo izobrazbe. Če na prste izračunamo oportunitetne stroške teh ljudi, če bi delali, in stroške izobraževanja, pridemo do številke enainsedemdeset milijard tolarjev. Toliko je vloženo v nič, če jim ne daš novih delovnih mest. Skratka, Evropa prihodnosti je odpiranje delovnih mest za tiste, ki so izobraženi, in to mora biti prednostna naloga.

Če tista dva dolarja na kravo v EU še malo ilustriram: francoski ekonomist, poudarjam francoski, je izračunal, da Evropa porabi za ohranjanje najobčutljivejših dvesto tisoč delovnih mest toliko denarja, da bi vsakemu delavcu lahko kupila rolls royce. Verjetno je rolls royce majčkeno predraga stvar, da se ohranjajo ta delovna mesta. Kje je rešitev? Prva rešitev je proračun; ne bom govoril o tehnikalijah, ker je cel kup problemov, o katerih je govoril kolega Mrak. Ampak jasno je, da mora proračun EU na dolgi rok izražati spremenjene tektonske premike v svetu, drugače ne bo več proračuna, iz katerega bi črpali, ker bo prišla Katrina in denarja ne bo več. Podpiram globalizacijski sklad, pri čemer bi ga jaz imenoval drugače, ker se strinjam s tem, da je zelo pomembno javno mnenje. Globalizacijski sklad je odsev napačne predstave, kaj globalizacija pomeni – globalizacija da je povzročila brezposelnost, padanje plač, razlike med neizobraženimi, izobraženimi. Pa to ni res. Samo pet do petindvajset odstotkov tega lahko pripišemo zunanji trgovini oziroma globalizaciji. Dolgoročno zgodovinsko pada povpraševanje po nekvalificiranem delu. To je posledica tehnoloških sprememb in s tem Kitajci nimajo nobene zveze, to je zgodovinska tendenca. In temu se je treba prilagajati. Zelo rade pa države, vse, tudi naša, pripisujejo krivdo nekomu drugemu, da bi opravičile, kar bi same lahko storile, pa mogoče niso – ali država ali posamezni menedžerji. Dejstvo je, da se ne zavedamo in smo prepočasni v prilagajanju tem tendencam, čeprav niso nove. Samo da ilustriram – tekstilni sporazum: pred desetimi leti je bilo znano, da se bodo kvote odpravile, a mnogi niso nič naredili, potem so pa vpili, Kitajci so krivi. Pa niso krivi, krivi smo mi, ki se nismo pravočasno prilagodili. Zdi se mi, da je dobro reševati probleme tudi tako, da poskušamo upoštevati specifične interese posameznih držav, in da se tam, kjer je skupna kmetijska politika potrebna na bistveno nižji ravni, tako kakor je predlagal Daniel Gros in drugi govorci, renacionalizira in da se upoštevajo ti premiki.

Če poskušam pripeljati besedo h koncu: dane so bile splošne izhodiščne točke in najprej bi rekel, ne ponavljati napak EU. Slovenija se mora ozirati tudi v tiste dele sveta, ki so najbolj dinamični, in če bomo slepo posnemali evropske politike, lahko sami zaostanemo. Vse moramo storiti, da bomo dali delo izobraženim, in ker bodo izobraženi, bodo lahko proizvajali zahtevnejše izdelke. Zato bi jaz namesto globalizacijski raje uporabil ime sklad za nova delovna mesta, ker bi bolje izražalo dejanski izziv. Druga stvar, ki se mi zdi, da je tudi v reformnem gradivu premalo zastopana, pa je: če primerjamo globalne države z neglobalnimi, vidimo, da imajo prve desetkrat boljši indeks pravne države. Nobena reforma ne more uspeti, če ni zagotovil za vsakega od nas in za podjetja in ustanove, da se bodo stvari, za katere se zmeniš, uveljavljale. Menim, da je pravnost države izjemno pomembna; če se odloča deset let, če se zakoni ne spoštujejo – to je grozna razvojna cokla in po tem indeksu zaostajamo ne samo za Finci in Irci, ampak tudi za Madžari, Poljaki in Čehi. Zato je eden od zelo pomembnih temeljnih pogojev za uspešno krepitev konkurenčnosti tudi krepitev pravne države.

Naj končam: govorimo o finančni perspektivi. S tem se ne ukvarjam posebno veliko, sem pa pred kratkim prebral Ribnikarjev članek, namreč da bilo dobro preseči to latovščino – zakaj ne govorimo o finančnem proračunu EU tako, da bi bilo tudi prebivalcem jasnejše, za kaj gre, drugače majčkeno zavijemo vse skupaj v meglo. Pogajalcem želim pri tem obilo uspeha. Strinjam se s tistimi, da če je mleko v proračunu EU, ga je treba kar najbolj molsti in pametno uporabiti, ampak obenem je treba kar se da poskrbeti, da se čim manj sesiri v birokratskih procedurah. Hvala lepa.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala. Morda samo v zvezi z globalizacijskim skladom. Nagibam se k temu, da je naziv blizu temu, kar želimo, namreč, opozoril sem na poanto različnih delovnih standardov v državah v razvoju ali v Evropi. Na poanto, kakor sem že rekel, skoraj suženjskega dela v nekaterih državah in s takšnim delom se seveda da proizvajati veliko cenejših izdelkov. Toda dopuščati takšno stanje, pravzaprav ni humano, čeprav zagovorniki na drugi strani pravijo, da so to delovna mesta, ki jih sicer ne bi bilo. Vendar to povzroča zelo napeto stanje v teh državah in po svetu, te velike razlike v standardih sprožajo napetosti ali v migraciji ali drugače. Če se po eni strani zavzemam, da ne smemo uničevati kmetijstva držav v razvoju s subvencijami, kakršne daje EU, z zaščitnimi carinami, z nevidnimi zaščitami itn. ali kar dela tudi ZDA, moramo po drugi strani povedati, da bomo zahtevali postopno zviševanje delovnih standardov tudi v teh državah, kar seveda pomeni postopno višje stroške dela in manj konkurenčne proizvode vis-a-vis Evropi. Kljub priznavanju, da se nekvalificirano delo počasi zmanjšuje in ga zamenjuje bolj kvalificirano. Še gospod dr. Ivan Žagar je ostal med prijavljenimi razpravljavci in potem evropski komisar gospod Janez Potočnik.

Dr. Ivan Žagar: Hvala za besedo, gospod predsednik. Zelo na kratko bi se s tega vidika dotaknil naše službe za regionalni razvoj, ki se ukvarja tudi s črpanjem evropskih sredstev, kjer beležimo številne težave, vendar osebno verjamem, da se stvari premikajo v pozitivni smeri. Je pa res, da imamo približno fazni zamik enega leta in pol, in tudi v tem smislu seveda te dileme o črpanju, v prihodnje bo po mojem mnenju bolj optimistično. Je pa res, da po moji presoji tudi na tem delu odseva zapletenost postopkov, izhajajočih iz postopkov, ki jih narekuje Evropska komisija, in bi bilo smiselno razmišljati o večji učinkovitosti. Sicer pa bi se zelo na kratko dotaknil kohezijske politike.

Če Slovenija sledi dvema ciljema, razvojnemu – ta je primaren in zapisan tudi v strategiji razvoja Slovenije – in javnofinančnemu, je po mojem mnenju najpomembnejši dogovor o kohezijski politiki. Za Slovenijo je bistven dogovor o konvergenčnih ovojnicah, ker so po naši presoji stališča na drugih področjih lahko bolj prilagodljiva. Kohezijska politika sama po sebi namreč pomeni večji obseg javnih razvojnih spodbud, ki so pretežno financirane iz sredstev EU in pomenijo dosti manjšo obremenitev lastnih davkoplačevalcev oziroma proračuna. Slovenija s temi sredstvi lahko financira lastne razvojne prednostne naloge, ki smo jih opredelili tudi v strategiji razvoja. Ta element je ključen za doseganje razvojnega preboja in tukaj vidim tesno povezavo s cilji lizbonske strategije. Uresničitev tega projekta je povezana z dodatnimi administrativnimi obremenitvami, vsaj v okviru, kakršen je zdaj, vendar verjamem, da je sistem mogoče toliko poenostaviti, da bo bolj prijazen do potencialnih prijaviteljev. Sam postopek in izvedba nista enostavna, hkrati pa tudi ne nemogoča naloga in v tej smeri poskušamo stvari v tem trenutku že optimizirati. S tem so dejansko povezani tudi stroški, vendar po ocenah ne predstavljajo velikega deleža glede na obseg razvojnih spodbud, zato verjamem, da je smiselno prevzeti to breme na svoja pleča. Ne nazadnje analiza naložbenih potreb, ki je bila opravljena v okviru priprav državnega razvojnega programa in tega programa, kaže na izjemen obseg realnih potreb. V Sloveniji te vsekakor so, res pa je treba v čim krajšem obdobju priti do odločitev o njih in tudi zato je izjemno pomembno – ne glede na dileme, povezane z naslednjo finančno perspektivo – da bi se pogajanja čim prej zaključila, ker je to tesno povezano s kar najboljšim programiranjem za naslednjo finančno perspektivo.

Pri tem bi se dotaknil še ene dileme, povezane je z ozemeljsko razčlenitvijo Slovenije v smislu tako imenovanih kohezijskih regij. Poudaril bi dva vidika: prvi je vsekakor, da tudi ta členitev podpira pogajanja o novi finančni perspektivi; vendar je po naši presoji bistveno bolj pomemben vidik doseganja skladnega regionalnega razvoja, ki je bil v preteklosti zapostavljen. Če hočemo narediti premik na tem področju, je potreben sistemski premik. Kajti analize in ocene kažejo, da gre (ne glede na načelni usmeritvi v skladen regionalni razvoj) izkoristek iz naslova kohezijske politike pravzaprav skoraj v obratno smer in da je to delno lahko posledica razvojnih razlik med regijama, ki se povečujejo.

Mogoče bi na kratko omenil še vprašanje projektov, dileme veliki – manjši projekti. Posebej bi opozoril, da veliki projekti niso sami po sebi – tako kažejo izkušnje – stoodstotno jamstvo za učinkovito črpanje sredstev. Tudi z velikimi projekti je povezano precejšnje tveganje in v tem smislu bo treba, namreč glede izvajanja celotne strategije razvoja Slovenije in vseh programskih usmeritev, imeti to v vidu pri načrtovanju oziroma preprogramiranju v naslednji finančni perspektivi.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala. Gospod Franci But se je javil še prej, vendar ga niso napisali na seznam, tako da ga prosim za besedo.

Mag. Franci But: Hvala lepa, gospod predsednik. Dotaknil se bom, kar je verjetno razumljivo, danes kar nekajkrat omenjene kmetijske politike, večkrat upravičeno zelo kritizirane, večkrat tudi neupravičeno – zlasti v Sloveniji se rado dogaja, da nekateri kar počez govorijo o nečem, česar ne poznajo, in v tem je veliko razlogov za nerazumevanje. To pa ne pomeni, da je kmetijska politika takšna, kakršna je, dobra in da niso potrebne nobene reforme in spremembe. V zvezi s tem nameravam predlagati nekatere rešitve, vendar je prej treba dati zgodbi realno oceno in zato mi je bilo zelo všeč, kar je povedal gospod Mrak; ne nazadnje, če hočemo ovrednotiti zgodbo in pomen stroškov za kmetijsko politiko, je bistvo vedeti, da govorimo o razmeroma največjem strošku znotraj 1/20 skupne porabe, ki jo EU daje v proračunske izdatke, če prištejemo k temu nacionalne proračune in razlog je v tem, da se je Evropska unija odločila, da je kmetijska politika iz zgodovinskih razlogov edina skupna politika od katere koli gospodarske panoge znotraj Evropske unije. To je osnovna zgodba. To pomeni, da je teh 45 nesramno visokih odstotkov, znotraj proračuna EU nikakor ni 45 odstotkov porabe proračuna držav EU, ampak je 45 odstotkov porabe, recimo, 1/20 tistega, kar porabimo v proračunskih izdatkih znotraj drž EU. Enostavno druge prioritete v tej zgodovini niso bile toliko izpostavljene, ker se EU ni odločila, da bi imela druge politike skupne, ampak se je odločila za kmetijsko politiko, ker je rekla, vsaj zgodovinski razlogi so za to bili, da je smiselno, če narediš korak naprej od carinske unije imeti kmetijsko politiko, ki je ponavadi predmet problemov, poenoteno, zato je do tega prišlo. Medtem ko je kohezijska politika kot druga skupna politika, nastala kot odgovor na potrebo po solidarnosti med manj in bolj razvitimi regijami znotraj EU. Seveda EU ima tukaj vso možnost in tudi odgovornost ter potrebo, da o tem spregovori, kako v bodoče, to je treba zelo jasno povedati. Pri tem bi še rad poudaril, stare države članice EU nimajo lastnega proračuna za kmetijsko politiko. Torej v lastnem proračunu prvi steber kmetijske politike ne obstaja. Obstaja pa drugi steber in obstajajo stroški in izdatki za administracijo v njihovih državah. Problem Slovenije kot nove države članice je v tem, da v tem trenutku nismo enaki kot stare države članice in v tem trenutku sami plačujemo večji del prvega stebra kmetijske politike. Zato je smiselno in pametno, da Slovenija v tem času začne razmišljati o drugačnih pozicijah. Jasno je, da, ko se bodo stare države članice odločale o tem, ali bodo podprle intenzivni začetek razprave o reformi kmetijske politike ali ne prvega stebra, bodo predvsem gledale na lastne interese. Francozi bodo izrazito proti, ker jim renacionalizacija kmetijske politike zelo poslabša proračunski položaj v lastni državi. Nekatere druge države, npr. Velika Britanija, pa bodo verjetno rekle da iz preprostega razloga, ker jim financiranje kmetijske politike iz lastnega proračuna pomeni manjši strošek kakor pa financiranje po načelu skupne politike, skupne logike in skupnega delovanja na ravni EU. In v tem je bistvo. Če govorimo o reformi, je verjetno ključno, da se bomo lahko pogovarjali predvsem o tem, ali in v kolikšnem delu bomo renacionalizirali, to pomeni ne več imeli skupno, ampak spet nacionalno kmetijsko politiko prvega stebra. In tukaj bi bila Slovenija (bilo bi pametno in želeno, da bi bila) lahko nekoliko bolj napredna. Torej je popolnoma prav lotiti se aktivnosti, da bi npr. prej predlaganih 25 % kot prvi korak skupne kmetijske politike prvega stebra, to so neposredna plačila, renacionalizirali. To pomeni, da jih Bruselj ne bi plačeval več 100-odstotno, ampak samo 75-odstotno, medtem ko bi razliko prepustili državam članicam, da plačajo ali pa tudi ne – odvisno od tega, kako se odločijo.

Za Slovenijo bi bilo to modro iz dveh razlogov. Prvič zato, ker kot nova država plačuje večji del prvega stebra sama. Stare države petnajsterice, vključno z Veliko Britanijo, Nizozemsko in Švedsko kot najbolj liberalnimi, so zadovoljne, da jim to plačuje skupni proračun EU. Torej je popolnoma smiselno, da bi Slovenija lahko privolila morda celo v večjo kakor 25-odstotno renacionalizacijo skupne kmetijske politike prvega stebra, ker je to zanjo proračunsko zanimivo. Razumljivo je, da je v takem primeru to smiselno podpreti. Ne nazadnje smo tudi pred tem, kakšne poteze narediti. Verjetno bi bilo najprej pametno ugotoviti, ali je mogoče pridobiti za to preostalih devet novih držav članic, ki so v istem položaju, kar zadeva proračunski vidik. Po mojem mnenju obstaja velika verjetnost, da bi kaj takega podprla Nemčija, ampak ne toliko zaradi strateško naprednih razlogov kakor zato, ker je za njen proračun ceneje, če sama plača del kmetijske politike, kakor pa če daje velik prispevek v skupni proračun. Smiselno bi bilo začeti to razpravo že zdaj, čeprav je treba biti stvaren in trezen. Morda je največ, kar lahko dosežemo, da bi morda "midterm review" to pomeni vmes pregled vmesnih učinkov sprejete reforme kmetijske politike leta 2003, pomenil tisto, kar je pomenil leta 2003, ne samo "midterm review" ampak novo reformo kmetijske politike, sprejetje nove reforme kmetijske politike, ki bi se kot kompromis morda ne začela izvajati šele leta 2014 z naslednjo finančno perspektivo, ampak že leta 2010. Tako morda ne bi prihranili desetih milijard, kakor je omenil gospod predsednik, ampak polovico tega. In izenačili bi stare in nove države glede pravic in obveznosti. Tako je v to smer zelo pametno razmišljati in verjetno je čas, da Slovenija prevzame eno od dejavnejših vlog, čeprav je to, kar govorim, diametralno nasprotno od tistega, kar smo govorili pred leti.

Drugo, kar se mi zdi smiselno poudariti, je, da bi Slovenija v svojem interesu morala vztrajati pri pomembni vlogi kohezijske politike in politike razvoja podeželja znotraj naslednje finančne perspektive. Za Slovenijo bi bilo razvojno negativno, če bi imeli kot rezultat dogovora o naslednji finančni perspektivi za razvoj podeželja približno toliko denarja, kolikor je predvideval luksemburški predlog, torej približno toliko, kolikor imamo na leto zdaj, ampak ob novih obveznostih, to pa bi bilo nazadovanje. Zagotovo bi bil razplet idealen, če bi se prvi steber kmetijske politike reformiral v smislu delne renacionalizacije, da bi pridobili nekaj milijard evrov in jih namenili tudi politiki razvoja podeželja. Je pa res, da ima Slovenija kot država članica po novem nekaj več manevrskega prostora, ko govorimo o tem, kako bomo porabili denar za razvoj podeželja. Reforma politike na tem področju je bila sprejeta leta 2005, torej pred nekaj meseci, seveda brez denarja, koliko bo za to namenjeno, tako da ima razvoj podeželja po novem še pomembnejšo, večjo okoljsko razsežnost. Ukrepi kmetijskookoljskih programov in novi ukrepi Nature 2000 nesporno prispevajo tudi, vsaj računamo, da bodo prispevali, k izboljšanju tega, na kar je prej opozorila ga. doktorica v zvezi s podnebnimi spremembami in podobno.

Skrbi pa me ena stvar: luksemburški predlog v ničemer ni upošteval, da ima Slovenija 36 % območja Nature 2000, da ga ima torej štirikrat toliko kakor Slovaška in Madžarska ter skoraj dvakrat toliko kakor Avstrija, ki je izrazito okoljsko občutljiva, vsaj tako smo bili vedno prepričani. Torej tisto, kar je narobe, je, da bi morali pravzaprav ukrepe, ki jih za kmetijskookoljske programe in podobno sicer imamo, opustiti ali pa skrčiti ukrepe ekološkega kmetovanja, kar bi bil nesmisel, saj bi jih morali ravno okrepiti, kajti tukaj je perspektiva in priložnost. V naslednji finančni perspektivi moramo najti način, da bi države, ki imajo več območij Nature 2000 temu ustrezno dobile tudi nekaj več denarja za razvoj podeželja. Ker v nasprotnem ukrepov Nature 2000 ni mogoče izvajati ali pa jih lahko samo tako, da druge ukrepe, ki so prav tako pomembni za razvoj podeželja, opustimo oziroma skrčimo.

In še ena stvar je. Po novem uredba omogoča, da iz sredstev za razvoj podeželja financiramo tudi nekmetijske dejavnosti. To pomeni naložbe v malo oziroma mikropodjetništvo. In zelo smiselno bi bilo, da bi v Sloveniji naredili ta pomembni korak naprej in premagali notranje lobije. Pripravljamo program razvoja podeželja, jaz ga koordiniram in opažam, da izključno predstavniki ožjega kmetijstva v civilni družbi preprosto nasprotujejo, da bi denar za razvoj podeželja v določenem odstotku namenili nekmetijskim dejavnostim. To pomeni, da bi pod istimi pogoji, kakor nekdo dobi npr. 50 % nepovratnega vložka, če gradi hlev ali kupi traktor, dobil isti odstotek nepovratnega vložka nekdo, ki odpre mikropodjetje, zaposli do pet ljudi katere koli panoge – od storitev do kovinske izdelave, plastike do otroških vrtcev, zasebne oskrbe starostnikov in podobno. Menim, da bi bil to izjemen premik naprej pri razumevanju, kaj so potrebe podeželskih gospodarstev. In vsaj 10 % denarja v naslednjem sedemletnem obdobju, ki ga bomo dobili za razvoj podeželja, bi morali porabiti za ukrepe mikropodjetništva, torej za nekmetijske dejavnosti na podeželju, kajti ta prostor v Sloveniji že zdavnaj ni več samo kmetijski, ampak mnogo več. Premike na tem področju lahko naredimo z lastno politično voljo in verjetno bo treba, kakor se reče po domače, po kmečko, presekati – te odločitve bodo morale biti sprejete, ker če bomo poslušali sindikate in vse druge, bodo proti, ker bodo hoteli ščititi predvsem svoje ožje kmečke in kmetijske interese.

Čisto na koncu, mi dovolite: ne bi se čisto strinjal – ob prepričanju, da je zdaj čas narediti korake k reformi kmetijske politike – da reforma leta 2004 ni prinesla nič pomembnega. Prinesla je eno zelo pomembno spremenjeno realnost. Do leta 2003 so se oziroma se bodo do leta 2007, ko se še izvaja stara politika kmetijstva, v večini držav plačevale subvencije tako, da povzročajo presežke in s tem potrebo po denarju zato, da to izvoziš na tretje trge. Plačujejo se na glavo živali. Nekatere živali so imele subvencije, nekatere ne. Torej so ljudje proizvajali tisto, kar je imelo čim višjo subvencijo. Tako se je umetno ustvarjal presežek tistega, česar trg ni potreboval. In če je reforma iz leta 2003 kakovostna, je v tem, da se to odpravlja. Ne zmanjšuje se pretirano skupni denar, namenjen kmetijstvu, toda od leta 2007 se obvezno plačuje proizvodnja nevezano, torej na hektar. Počneš, proizvajaš tisto, kar trg potrebuje, in ne tisto, kar ima višjo subvencijo. To je kakovosten premik, se pa strinjam, da se ni naredil premik pri zunanjetrgovinski zaščiti, ker to tudi ni bil namen reforme. To se mora narediti v naslednjih korakih, ko se bo govorilo, koliko je Evropska unija sposobna, pripravljena in zmožna popuščati pri liberalizaciji zunanjetrgovinske zaščite v okviru pogajanj Svetovne trgovinske organizacije. Ampak tudi tukaj je treba biti zelo previden. Če bi, kar bi bilo seveda zelo človekoljubno, prepolovili zunanjetrgovinsko zaščito ali jo celo odpravili, bi to po domače povedano pomenilo, da bi se odločili za samoukinitev evropskega kmetijstva. Kajti takšna razlika, kakršna je v ceni med evropskim proizvodom in proizvodom tretjega nerazvitega trga danes, je tako velika. Lep primer je sladkor: tržni red za sladkor bo prinesel 40 % padca cen v Evropski uniji. To seveda pomeni, da bo iz Evropske unije odšlo približno dve tretjini proizvodnje sladkorja. Toda reformo je treba opraviti, to je jasno, ker trikratna razlika med cenami v Evropski uniji in tretjih trgih ne more vzdržati. Lastniki tovarne sladkorja Ormož v Sloveniji, ki so tujci, so zelo jasno povedali: od naslednjega leta s to reformo v Sloveniji ni več proizvodnje sladkorja in tudi ni več tovarne sladkorja Ormož; cena, kakršna je predvidena, ob stroških delovne sile, kakršno imate v Sloveniji ali v drugih državah Evropske unije – pa vemo, koliko je nižja od drugih držav – pomeni, da moramo proizvodnjo sladkorja seliti na Vzhod, v Azijo. Torej, treba je biti zelo previden in vedeti, da vendarle obstajajo meje, kje in kaj si lahko privoščimo. Hvala lepa.

Samo še en stavek, če dovolite, da ne bo pomote. ZDA imajo enako visoko zaščito kmetijstva kakor Evropsko unija, le plačevali so jo na drugačen način, bolj moderen; države, kakršne so Japonska in še nekatere, ki zahtevajo spremembe, imajo recimo trikrat višjo zaščito kmetijstva. ZDA ne želijo liberalizacije svetovne trgovine zato, da bi prispevala k blaginji nerazvitih, ampak ker iščejo trge za svoje proizvode. In tukaj je še ena velika nevarnost: ne pritiskajo samo na to, da bi Evropska unija liberalizirala zunanjetrgovinsko zaščito – neki pomemben korak bo moral biti narejen, vendar s previdnostjo – ampak tudi na to, da evropski trg brezpogojno sprejme gensko spremenjene rastline, gensko spremenjeno hrano, aditive, vse, čemur se je Evropska unija doslej upirala. Hvala.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala. Dr. Janez Potočnik, prosim.

Dr. Janez Potočnik: Hvala lepa. Najprej, gospod predsednik, najlepša hvala za povabilo na današnjo okroglo mizo. Omejil se bom predvsem na vprašanja, ki ste jih izpostavili v svojem povabilu.

Najprej o evropskem proračunu. Moj prispevek se pravzaprav začenja natanko tam, kjer se končuje prispevek prof. Svetličiča. Evropski proračun imenujemo tudi finančna perspektiva. Traja sedem let, predlaga ga Evropska komisija. O njegovi višini in strukturi se pogajajo države članice, potrditi pa ga mora tudi Evropski parlament. Je torej zakonodajni akt, ki se sprejema s soodločanjem. Evropska komisija ni partnerka v pogajanjih, njena moč je v predlaganju. Predlog lahko tudi umakne in nadomesti z novim. Osnovna dilema je povezana z razumevanjem vloge evropskega proračuna. Članice ga brez izjeme razumejo predvsem kot ključni finančni prerazdelitveni mehanizem v EU. Želja držav je maksimizirati neto tokove med skupnim evropskim in nacionalnim proračunom. Vendar pa tak način vodi do neustrezne višine in neustrezne strukture proračuna. To, kar Evropska unija v resnici potrebuje, je proračun, ki bi najbolje ustrezal novim izzivom, ki bi združeval, potem pa usmerjal sredstva tja, kjer bi bil njihov učinek porabe na evropski ravni največji oziroma večji, kakor če bi članice za te namene dajale sredstva iz svojih proračunov. Danes ima proračun tako predvsem prerazdelitveno funkcijo. Članice, ki so sorazmerno bolj razvite, se zavzemajo za manjši skupni proračun, za manj razvite pa bi bil sprejemljiv tudi višji obseg skupnih odhodkov. Nadaljnje širitve EU bodo to logiko le še poglabljale. Omenjeno prerazdelitveno logiko spodbuja tudi obstoječi sistem na strani prispevkov v evropski proračun. Zato je bistveno vprašanje, ali smo jo pripravljeni in sposobni preseči ter preoblikovati proračun tako, da se bo kar najbolje odzival na potrebe, s katerimi se srečujeta Evropa in svet: podnebne spremembe, pitna voda, zdrava hrana, varnost, mednarodno sodelovanje, izboljšanje globalne konkurenčnosti, solidarnost in podobno. Prerazdeljevanje je mogoče samo, dokler to omogoča zadosten ustvarjeni potencial. Zato je krepitev le-tega v dolgoročnem interesu EU in vseh njenih članic.

Prehajam na novo finančno perspektivo. Proračun, ki ga je predlagala Komisija, je bil kompromis med obstoječimi dogovori, torej uveljavljenimi pravicami članic, ter potrebami po drugačni strukturi in obsegu proračuna. Predlog nekoliko povečuje skupne odhodke, ohranja kohezijska sredstva približno na obstoječi ravni, postopno zmanjšuje delež sredstev za kmetijsko politiko – v sedmih letih za okoli 10 odstotnih točk, in v enakem deležu povečuje odhodke za naloge, ki so neposredno namenjene uresničevanju ciljev lizbonske strategije: raziskave in razvoj, šolstvo, inovacije in vseevropske mreže. Predlog je bil torej že v izhodišču mišljen kot kompromis, saj ga je Komisija želela umestiti v politično stvarnost EU, pri tem pa upoštevati smernice in priporočila Sapirjevega poročila. Zadnji t. i. kompromisni predlog luksemburškega predsedstva je v primerjavi s predlogom Evropske komisije zmanjšal celotne odhodke skupnega proračuna za okoli 9,5 odstotka, od tega kmetijske za okoli 5, kohezijske za približno 10, lizbonske pa za nekaj več kakor 40 odstotkov. Strukturo je tako ponovno približal sedanji strukturi proračuna oziroma Agendi 2000 in pravzaprav izničil želeni učinek, ki ga je predlagala Komisija. Skoraj sprejeti predlog članic je zato po moji oceni slab. Daje napačno znamenje ekonomskim subjektom, teži k ohranjanju obstoječe strukture proračuna tja do leta 2013, kar je nesprejemljivo, in ne upošteva spreminjajoče se stvarnosti. Predlog je bil prek vseh interesov dveh ključnih skupin držav šesterice razvitejših neto plačnic, ki se zavzemajo za zmanjšanje celotnih odhodkov proračuna na raven enega odstotka, in večine drugih, ki se zavzemajo za prednostno obravnavo kohezijskih sredstev. V celoti je zanemaril sklepe spomladanskega Sveta, ki se je zavzel za prednostno obravnavo nalog lizbonske strategije. Podpora se ni odslikala v ustreznih finančnih odločitvah. Evropski parlament se zavzema, da se v ključnih elementih sledi predlogu Komisije. To je seveda pomembno, saj se proračun sprejema s soodločanjem.

Ni bilo malo tistih, ki smo menili, da bo dogovor med luksemburškim predsedovanjem lažji kakor pozneje med britanskim. Sporočilo neuspelega dogovora je jasno: potrebno je strinjanje vseh držav, ne glede na to, katera predseduje EU. Zavedanje članic, da bi bila ponovna odložitev dogovora škodljiva za delovanje EU, je vse močnejše in tudi jasno izraženo. Čeprav je vprašanje britanskega povračila za predsedujočo državo izjemno občutljivo, menim, da je vendarle mogoče doseči dogovor do konca leta. Možnost za to je celo večja kakor med luksemburškim predsedovanjem. Dogovor resnično potrebujemo, s sedanjim odlogom je namreč že ogroženo izvajanje nekaterih politik. Škodljive posledice, če dogovora ne bo, bodo še bolj očitne pri tistih politikah, pri katerih je načrtovanje večletno, denimo pri kohezijski politiki, ali pa je zakonodajni postopek njihovega financiranja dolgotrajen in zapleten, recimo glede raziskovalnih sredstev – lahko se odloži začetek uresničevanja nekaterih programov, lahko pa zastane izvajanje nekaterih že delujočih. Odlog bi močneje prizadel nove članice. Bojim se, da korenita sprememba velikosti in strukture t. i. luksemburškega kompromisnega predloga proračuna na tej stopnji pogajanj ni več mogoča. Zato ni niti časa, še manj prave volje, pa tudi ne pravega interesa. Paradoksalno je, da se prav vse članice zavedajo nujnosti takojšnjih korenitejših popravkov, a so le redke pripravljene resneje razpravljati o čemer koli, kar bi imelo učinke že v obdobju tekoče finančne perspektive, torej do leta 2013. Verjamem pa, da so nekateri popravki, predvsem za izboljšanje strukture proračuna, torej v smeri predloga Komisije, vendarle možni.

Ali je mogoča predčasna revizija proračunskega dogovora ali vsaj prožnejši dogovor? Jasnega odgovora na to, kakšna naj bi bila revizija in kaj naj bi prinesla, ni. Zato ne vidim možnosti za resnejšo revizijo, ki bi imela učinek še pred letom 2013. Prožnejši dogovor je verjetnejši, a tu bi bila potrebna inovativnost in pripravljenost članic. Komisija ne bo umaknila svojega dosedanjega predloga in tudi ne pripravila novega. Razloga sta predvsem dva: menimo, da je obstoječi predlog ustrezen, in verjamemo v odločno podporo Evropskega parlamenta. V Komisiji smo pripravljeni igrati dejavnejšo vlogo v nadaljevanju pogajanj, tako da bi pomagali predsedujoči državi s predlogi za okrepitev izdatkov, namenjenih uresničevanju lizbonskih ciljev, partnerstvu za rast in delovna mesta, boljši možnosti za odziv na nepredvidene dogodke, kakršen je denimo globalizacijski sklad, ter predlogi za povečanje prilagodljivosti proračuna. Včerajšnje pismo predsednika članicam EU, predsedujočemu in predsedniku Evropskega parlamenta poskuša iskati rešitve v tej smeri. Ne glede na rezultat pogajanj o proračunu za obdobje 2007 do 2013 ter ne glede na zahtevnost in dolgotrajnost pogovorov je nujna temeljita prevetritev namena, višine in strukture proračuna ter zahteva čimprejšnjo obravnavo.

O skupni kmetijski politiki. Skupna kmetijska politika EU zahteva odgovore na dve skupini vprašanj. Prva je povezana z ustreznostjo, okoljsko skladnostjo in pravičnostjo te politike v Evropi in svetu, predvsem v odnosu do revnejših držav. Reforme, ki so bile sprejete v času Prodijeve Komisije so šle v pravi smeri, vendar potrebujejo nov, korenitejši premislek in tudi ukrepanje. Druga skupina vprašanj je povezana z deležem skupne kmetijske politike v evropskem proračunu. Izdatki za skupno kmetijsko politiko danes presegajo 40 % proračuna. Če se bo težnja razvitejših članic po sorazmerno nizko omejenem skupnem proračunu nadaljevala, kar je zelo verjetno, bo to neskladno z načinom izključnega financiranja kmetijskih podpor iz evropskega proračuna in ali z obstoječo vsebino skupne kmetijske politike. Z vidika skupnega proračuna in porajajočih se novih potreb bo to finančno nevzdržno. Možne so rešitve k revidiranju skupne kmetijske politike, povečanju skupnega proračuna ali delne renacionalizacije izdatkov in seveda kombinacija česar koli od tega. Ali je delna renacionalizacija, to je plačevanje izdatkov za skupaj dogovorjeno politiko iz domačega proračuna, mogoča? Očitno da, saj to nove članice, tudi Slovenija, že počnejo. Tak je bil dogovor med pristopnimi pogajanji.

O evropskem proračunu in naši državi. Finančni del pogajanj za pristop k EU je le deloma mogoče primerjati s sedanjimi pogajanji iz Slovenije v novi finančni perspektivi. V pristopnih pogajanjih Slovenija ni imela možnosti, da bi vplivala na velikost in strukturo proračuna EU. Njen cilj je bil predvsem zagotoviti tak neto finančni položaj, ki bi ne ogrozil finančne stabilnosti domačega proračuna in bi odražal sorazmerno razvitost države vsaj v primerjavi z novimi članicami. Danes je Slovenija polnopravna članica, ki ima bistveno večjo vlogo, pogajalsko moč, pa tudi odgovornost. Toda omejuje jo negotovost, povezana s preseganjem ključnega merila za upravičenost do strukturne pomoči. Zato je razumljivo in logično, da se kohezijski politiki namenja tolikšna pozornost. Kljub temu sem prepričan, da bi se vsaka članica, tudi Slovenija, morala zavzemati za prednostno obravnavo tistih izdatkov, pravzaprav naložb v proračunu, ki povečujejo skupno konkurenčno sposobnost EU, vseh njenih članic, ter so usmerjeni dolgoročno in razvojno. Le tako ravnanje je resnično odgovorno. Slovenija je in bo tudi v prihodnji finančni perspektivi neto prejemnica proračunskih sredstev. Razlog je preprost in povezan predvsem z dokajšnjo ravnjo slovenske razvitosti ali, če želite, nerazvitosti v primerjavi s povprečno evropsko ravnjo. Konkretno je in bo ta tok odvisen od dogovorov v pogajanjih. To seveda temelji predvsem na kopici danih objektivnih meril in seveda domače usposobljenosti za črpanje in koristno uporabo teh sredstev. Podatki o neto tokovih za leto 2004, izračunani na podlagi izplačil in prejemkov v domačem proračunu, in podatki o istih tokovih, izračunanih na podlagi izplačil in prejemkov v evropskem proračunu, se močno razlikujejo – za okoli sto milijonov evrov za leto 2004. Za razbistritev slike bi morali natančneje analizirati vse nacionalne prejemniške račune. Vedeti tudi moramo, da se del denarja, denimo za raziskave, nakazuje neposredno na račune uporabnikov. Deloma je vzrok za razlike tudi različna metodološka opredelitev tokov. Evropski proračun zajema vse tokove v državo in iz nje na enem mestu in je pravi vir za sklepanje o dejanski velikosti neto proračunskih tokov. Dejstvo je, da so nekatere države, npr. Irska, Grčija, Španija, Portugalska, kohezijsko solidarnost dobro izkoristile. Res pa je tudi, da takratne razmere niso v celoti primerljive s stanjem po zadnji širitvi EU s kar deseterico novih članic. Morebitno poenostavljeno enačenje koristnosti ali škode, ki jo prinaša članstvo v EU z neposredno izmerljivimi neto finančnimi transferji iz skupnega proračuna, je ozko in zavajajoče. Žal je lahko razumljivo in razložljivo, tudi medijsko odmevno in kot tako primerno za nabiranje navidezne politične verodostojnosti. Tovrstna logika neposredno merljive koristi je celo škodljiva. Vodi do napačne višine in strukture proračuna, do manjše konkurenčnosti EU in tako njenih članic. Vodi do nižjih stopenj gospodarske rasti in tako do manjših, seveda posrednih prilivov v iste nacionalne proračune. Seveda so te gospodarske koristi teže merljive, teh tokov ni preprosto prepisati iz različnih proračunskih postavk.

In za konec še o razvojnih možnostih Evrope. Po neuspelem referendumu za sprejetje ustavne pogodbe v dveh ustanovnih članicah EU, propadu proračunskih pogajanj in ob pomanjkanju jasne vodstvene perspektive je očitno, da ima EU resne probleme, da je v krizi. Nekateri menijo, da smo šli prehitro in predaleč; pogosto se kot enega od razlogov omenja tudi zadnja velika širitev EU. Dejstva in njihovo dojemanje se razlikujejo. Za domače probleme se pogosto krivi bruseljska birokracija, skupne uspehe pa hitro posvojijo domače politične elite. To pa lahko postane formula za skupni neuspeh. Bistveno je ločiti razloge od posledic. Upam si trditi, da bi se danes EU ukvarjala z enakimi problemi in stala pred podobnimi nalogami, tudi če bi se ne širila. Pomanjkanje strukturnih reform, prepočasno odzivanje na spremembe vodi v negotovost. Ljudje pogrešajo jasno perspektivo, gospodarsko trdnost, socialno varnost. Analize neuspelih referendumov so pokazale, da je bil to ključni razlog za podporo, pa tudi za zavrnitev referenduma. Negotovost vodi v nezadovoljstvo, nezadovoljstvo pa je idealen medij za popačenje dojemanja in ukvarjanje z navideznimi problemi. Svet se spreminja, zemlja pa postaja nekako vse manjša in se vrti vse hitreje. Ljudje smo vse bolj povezani in države tudi, velike države se odpirajo in postajajo del tega mogočnega procesa.

Evropa je zato pred novimi izzivi. Lizbonska strategija je poskus odgovoriti nanje. Gre za preprosto vprašanje, kako ohraniti, izboljšati kakovost življenja, socialno solidarnost, kakovost okolja, hkrati pa ostati globalno konkurenčen. Odgovor poznamo. Vedeti moramo več in biti moramo boljši, postati oziroma ostati moramo družba, ki temelji na znanju, ga ustvarja, podpira, uporablja in ceni. Usmeritev je dolgoročna in v praksi zato težko uresničljiva. Načelno med članicami obstaja soglasje, a praktične odločitve mu ne sledijo dovolj. To je bilo najlepše videti prav v zadnjih pogajanjih o novi finančni perspektivi. Nekaj problemov je institucionalnih in vdelanih v sistem odločanja. Pomanjkanje pogumnih, dolgoročno premišljenih odločitev je predvsem posledica ohromelosti odločanja, ki je odvisno od nepretrgane volilne pragmatike.

Najpogosteje slišani razlog v tem letu za odlog te ali one odločitve zame je bilo, brez dvoma, volilno obdobje v tej ali oni državi ter zaskrbljenost nad izidom različnih referendumov. Hitrost odločitev in prilagajanja postaja vse pomembnejši dejavnik uspešnosti. Pogosto potrebujemo več časa za povsem logične in razumne odločitve. Bolje bi bilo treba uravnotežiti tudi moč odločanja, povezano z makroekonomsko in strukturno politiko na evropski ravni. Medtem ko je glas finančnih ministrov v Ecofinu dobro slišan, kar jim omogočajo različni mehanizmi, pakt stabilnosti in rasti, široke smernice gospodarske politike in nova finančna perspektiva, je glas ministrov, ki so v državah odgovorni predvsem za strukturne spremembe v Bruslju, pogosto preslišan. Izkušnja, ki jo imam pri sprejemanju sedmega okvirnega progama je poučna. V Svetu za konkurenčnost prav vse države podpirajo neokrnjenost vsebin, v proračunskih pogajanjih pa želijo zmanjšati razpoložljiva sredstva za ta program za dobrih štirideset odstotkov. Nit med obema omizjema je pretrgana in tisti, ki odločajo o velikosti, pa tudi o globalnem razrezu porabe denarja, ne poznajo vsebine posameznih programov. Ne vedo, katerim nalogam, projektom, ki jih podpirajo njihovi kolegi iz vlade, se v finančnem barantanju odrekajo.

Članice so v pripravi nacionalnih lizbonskih programov. Prispevki, ki so jih doslej pripravile, in ugotovitve, do katerih je prišla Evropska komisija po obisku vseh držav, so obetavni. Štirinajst držav članic na primer, ki imajo najmanjše naložbe v raziskave in razvoj, si je za prvi cilj postavilo prav njihovo povečanje. Evropa se spremembam ne more izogniti, tudi nima resne alternative o usmeritvi v družbo znanja. To je edina pot, ki dolgoročno omogoča ohranitev oziroma dvig kakovosti življenja, vključno z zagotavljanjem socialne države in odgovornim ravnanjem do narave, ter daje možnost za ohranjanje globalne konkurenčnosti. Edina prava alternativa, ki jo ima, je odločitev, kdaj bo resnično krenila po tej poti, pa tudi to ni več alternativa za odgovorne in resne politike. Zato so članice, predvsem njihovi voditelji, ki stopajo v nov krog pogajanj o naslednji finančni perspektivi, pred resnično zahtevno in odgovorno nalogo. Hvala.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala lepa, s tem smo izčrpali krog prijavljenih govornikov. Želi še kdo besedo? Če ne, bi končal to srečanje. Menim, da smo osvetlili evropsko problematiko z več vidikov, da smo se vključili v evropsko razpravo, če temu tako rečem, v nekem zelo potrebnem trenutku, ko iščemo poti za naprej. Podčrtal bi, da je čas za spremembe zdaj, da bi bilo škoda izgubiti nadaljnjih sedem let in reči, da bomo reforme in spremembe odložili na obdobje čez sedem let. Po mojem mnenju je naša odgovornost, da se jih lotimo že zdaj, da damo pravo smer EU in tako zagotovimo, da se ne bodo več dogajali takšni šoki, kakršni so se na referendumih v Franciji in na Nizozemskem, ko so njihovi državljani izrazili razočaranje nad nacionalnimi in evropskimi politikami.
Zahvalil bi se vsem udeležencem in upam, da nam bo skupaj uspelo doseči kar največ za Evropo in seveda za Slovenijo. Hvala lepa.

No documents found