Prvi pogovor pri predsedniku republike na temo Aktivna in prepoznana Slovenija v svetu

Posnetek dogodka (na strežniku SIOL)

• 1. del posnetka
• 2. del posnetka
  Za uporabnike v državnih organih oziroma znotraj omrežja HKOM
  • 1. del posnetka
  • 2. del posnetka

Oddaja Svetovni izzivi na temo pogovorov pri predsedniku republike (na strežniku RTV Slovenija)

Predsednik republike dr. Drnovšek je v sklopu Pogovorov o prihodnosti Slovenije k premisleku o slovenski prihodnji zunanji politiki povabil nekatere ugledne slovenske znanstvenike, univerzitetne učitelje, politike, diplomate, druge javne delavce, predstavnike nevladnih organizacij in združenj. Svoje poglede, stališča, predloge in rešitve so predstavili javnosti na pogovoru 13. oktobra 2003 v Ljubljani.

Namen prvega pogovora je izmenjava mnenj in pobud o prihodnjih zunanjepolitičnih usmeritvah Slovenije ter o možnostih za oblikovanje takšne politike, ki bo Sloveniji v naslednjih letih in desetletjih zagotavljala dejavno in prepoznavno vlogo v mednarodni skupnosti. Objavljamo neavtoriziran magnetogram razprave:

Predsednik dr. Janez Drnovšek: Spoštovane gospe in gospodje, lepo vas pozdravljam. Veseli me, da ste se odzvali povabilu. Predlagam, da začnemo današnji prvi pogovor v seriji podobnih pogovorov, ki jih želim opraviti o različnih temah in vprašanjih, pomembnih za prihodnost Slovenije.

V pripravah na pogovore smo veliko razpravljali o tem, kaj pričakujemo od njih in kakšen smisel imajo. Sam sem ves čas želel pričakovanja uokviriti v neko realnost, saj se najbrž vsi dobro zavedamo, da so pogovori in razprave o sicer pomembnih vprašanjih lahko vedno koristni, vendar sam pogovor ne more najti nekih čarobnih formul, rešitev za prihodnost. Mislim pa, da lahko sproži razmišljanja, dodatne aktivnosti, interakcije. Predvsem pa sem želel s temi pogovori doseči, da za isto mizo povežejo ljudi z različnim mišljenjem, iz različnih struktur, ljudi iz formalnih institucij – vlade, državnega zbora, ljudi iz znanosti, univerz, inštitutov, pa tudi nevladnih organizacij in civilne družbe. Naš namen ob tem je, da v pogovore vključimo čim širšo javnost, čim več državljanov, zato smo tudi odprli spletni forum. Upam, da bomo vzpostavili tudi širšo komunikacijo, pritegnili tudi tiste, ki imajo morda občutek, da s svojim mnenjem in svojimi stališči do številnih družbenih vprašanj prihodnosti ne morejo priti blizu. Ta vprašanja pa zanimajo prav vsakega državljana.

Danes začenjamo s strateško temo, zunanjepolitično temo, z vprašanjem geopolitičnega razvoja sveta v prihodnosti, kakšni so možni vzorci oz. kakšen je možen razvoj v prihodnosti, v kakšnem okolju se lahko Slovenija znajde v prihodnjih letih in desetletjih, kakšni naj bi bili naši odgovori na scenarije prihodnosti, kakšno politiko naj bi Slovenija ob tem vodila. Zdelo se nam je zanimivo začeti s takšnimi pogovori na neki točki, ko smo dosegli tiste cilje, za katere včasih pravimo, da so bili sami po sebi razumljivi, tako rekoč na dlani: članstvo v Evropski uniji in Natu. Postavili smo si jih po osamosvojitvi in skupaj z drugimi državami, ki so bile v podobni situaciji, poskušali čim prej ustrezno spremeniti naše institucije, sistem, zakonodajo. Zdaj smo v veliki meri to storili, smo na pragu članstva v Evropski uniji, Natu in postavlja se vprašanje, kako naprej, kakšna bo naša politika, izhajajoč iz tega, da bomo člani ene in druge institucije. Znašli se bomo v novih okoljih, v novi družbi, Slovenija se bo morala profilirati s svojimi stališči in svojimi pogledi na številna vprašanja tako v Evropski uniji kot tudi v svetovnem okviru. To pa se mi zdi posebej vredno razprave in tudi sistematične priprave. Slovenija je lahko sorazmerno pomembna članica teh institucij, tudi drugih, kot je Organizacija združenih narodov, če bo imela pretehtana, konsistentna stališča, če jih bo znala tudi ustrezno predstavljati. Po moji izkušnji, ker sem tudi sam daljše obdobje vodil vlado, se je morala vlada velikokrat strateško odzivati in tudi razmišljati, vendar je bilo to včasih težko. Ob množici tekočega dnevnega dela, številnih operativnih nalogah, problemih, izzivih je včasih zmanjkalo časa in volje za poglobljen razmislek in razpravo o nekaterih vprašanjih. Naša pot je bila kljub vsemu v tem obdobju precej jasno začrtana, čeprav je seveda včasih prihajalo do skoraj kriznih situacij in vprašanj, ki smo jih pač ustrezno razreševali. Za naprej se mi zdi, da bi bilo zelo koristno poleg vladnega in parlamentarnega odločanja vzpostaviti tudi neko stalno kroženje, izmenjavo mnenj med vsemi temi institucijami, med »think thanki«, kot bi rekli v ZDA, med vladnimi institucijami, navsezadnje med vsemi odgovornimi posamezniki, ki se ukvarjajo s temi vprašanji, tako da bi čim bolje povezali naše zmogljivosti. Zato razmisleka o prihodnjem delovanju Slovenije na svetovnem prizorišču, o njenem profiliranju, ne vidim samo skozi današnji razgovor, ampak verjetno skozi več prihodnjih pogovorov. Nekatera vprašanja bomo še posebej poudarili. Treba jih je obdelati za naprej, tako da bi bil lahko po mojem mnenju zelo pomemben rezultat naših pogovorov stalna izmenjava mnenj, sinergija, morda neka nova kakovost tudi pri odločanju naše države o najpomembnejših vprašanjih prihodnosti.

Svet ni enostaven, svetovna situacija je zapletena. Nekateri mislijo, da bolj, kot je bila v preteklih letih ali vsaj v preteklem letu. Postavljajo se številna vprašanja, tu so varnostne grožnje, boj s terorizmom. Gre tudi za vprašanje nadaljnje graditve svetovnih odnosov, boja z revščino. Nekateri smo namreč prepričani, da se proti terorizmu ni mogoče boriti samo s policijsko-vojaškimi sredstvi, ampak da bo treba tudi zmanjševati največje napetosti, ki so na svetu, tudi med revnimi in razvitimi, razlike med posameznimi civilizacijami. Vzpostaviti moramo konstruktiven dialog; tu so vprašanja okolja in okoljskih izzivov v prihodnosti, kako bolj aktivirati svetovno zavest, da bo našla prave odgovore za vedno večje okoljske spremembe in tudi probleme, ki jih lahko zaradi tega pričakujemo v prihodnosti. Skratka, tu je splet vprašanj poleg tistih čisto klasičnih, klasično geopolitičnih, ki so pač vprašanja razmerja moči med posameznimi državami, skupinami, med posameznimi silami. In kam se v tem kontekstu uvršča Slovenija? Vse to se medsebojno prepleta v posameznih vprašanjih, odločitvah, ki jih je treba sprejemati.

Verjetno nam bo po tej razpravi ostalo za naprej še nekaj specifičnih razprav s tega področja. Položaj Slovenije v jugovzhodni Evropi, na primer. Glede na dediščino preteklosti ima ta položaj svoje prednosti in pomanjkljivosti. Mislim, da bo potreben stalne obravnave in analiziranja in tudi sistematične, konsistentne dejavnosti, politike; vprašanje odnosov z Rusijo, slovanskimi državami – s tem se posebej ukvarjamo in posebej analiziramo ter vodimo ustrezne aktivnosti; vprašanje sodelovanja z majhnimi državami – tu imamo zanimivo pobudo Islandije, ki želi vzpostaviti dialog med majhnimi državami – in njihov odnos do svetovnih problemov, izhajajoč iz predpostavke, da je med njimi veliko podobnosti in da bi bila lahko izmenjava izkušenj in sodelovanje koristna. Skratka, poleg temeljnih, strateških vprašanj je še vrsta posamičnih, o katerih bi se lahko pogovorili tudi na posebnih pogovorih. Vsak predlog, vsaka pobuda z vaše strani bo zelo dobrodošla.

Kakšen bo končen rezultat tega? Pričakujem, da bo to aktivnost, ki bo trajala dalj časa in bo, če bo uspešna, učinkovala na različnih področjih. Kot predsednik države bom poskušal mnenja, stališča, ki bi se izoblikovala v teh naših pogovorih, izoblikovati v neko oceno, poročilo o razmerah na določenem področju, morda z nekaterimi priporočili, nekaterimi alternativnimi možnostmi razvoja. S takšnim poročilom bi lahko seznanil javnost, morda državni zbor, če bi se tako dogovorili. To bi lahko pomagalo uradnim institucijam pri njihovi politiki in bi po svoje pomenilo tudi neko sintezo sodelovanja stroke, nevladnih institucij in državljanov.

Toliko za uvod. Zelo me veseli, da ste se danes udeležili pogovora skoraj vsi, ki ste bili vabljeni, in da je dosedanji odziv na idejo o pogovorih o prihodnosti zelo pozitiven. Vesel sem tudi, da so z menoj predstavniki naših formalnih institucij, če tako rečem – predsednik državnega zbora, predsednik vlade, predsednik državnega sveta. Že od samega začetka sem želel, da ti pogovori oz. ta pobuda ne bi bila videti kot nekaj, kar bi sodilo v okvir katere koli druge institucije, da ne bi konkurirali delu teh institucij, ampak da bi bili dobrodošla dopolnitev, ne pa konkurenca, ne nekaj, kar bi posegalo v dnevnopolitično razpravo in imelo kakršno koli vlogo v razmerju med strankami, parlamentom, vlado in podobno. Namen je popolnoma jasen, konstruktiven – povezati čim več znanja, mnenj, zmogljivosti, morda dodati nekaj več k temu, kar že imamo, in ne ustvarjati nekih napetosti ali kakršnih koli drugih namenov. Veseli me, da očitno vsi tako gledamo na to.

Uvodoma bi povabil k besedi predsednika državnega zbora Boruta Pahorja in v nadaljevanju predsednika vlade mag. Antona Ropa.

Borut Pahor: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospe in gospodje, najprej bi, tako kot sem to storil takoj na začetku, ko je bila ideja predstavljena javnosti, pozdravil ta sestanek in začetek srečanj in pogovorov o prihodnosti Slovenije. Kot član in predsednik državnega zbora nikoli v tem času nisem videl te ideje kot ogrožanje kakšnih institucionalnih pristojnosti, ki jih imajo institucije v Sloveniji, tudi ne pristojnosti državnega zbora. Gre za presežek nad temi institucijami in lahko opravi tisto delo, ki ga sicer te institucije ne morejo vedno. S svojim delom ne posega v njihove dolžnosti in pravice. Pogovore vidim kot sijajno, imenitno priložnost za dialog, za katerega menim, da je najpomembnejše sodelovanje s civilno sfero, s civilnodružbenimi gibanji, ustanovami, posamezniki, ki sicer v institucijah sistema ne sodelujejo. Ta dialog je s tega vidika izjemnega pomena.

Ne bi skupaj z vami precenjeval teh srečevanj in razgovorov o prihodnosti Slovenije, ugibal, ali lahko rešijo probleme, ki so pred nami. Ne bi pa jih tudi podcenjeval. Mislim, da so lahko stičišče, presečišče ali prostor za kristalizacijo nacionalnih prizadevanj v Sloveniji po tem, ko je postala članica Evropske unije in Nata. Tudi če to ni zelo točno in če imamo samo tak vtis, je pa dejstvo, da lahko opazimo javno stališče, da smo z vstopom v Evropsko unijo in Nato izpolnili dva poglavitna cilja in da se zdaj postavlja vprašanje, kaj in kako naprej. Ne bi podcenjeval dejstva, da smo tu in v okviru institucij sposobni ponovne opredelitve takih ciljev, ki bodo lahko pomembno sooblikovali politično voljo in energijo za prihodnost, kot sta v prvih dvanajstih ali trinajstih letih to storila cilja vstop v Evropsko unijo in Nato. V tem smislu bi na začetku – ali pa na koncu – teh pozdravnih besed želel reči, da ima Slovenija v naslednjih trinajstih letih in v prihodnosti po mojem mnenju dva poglavitna cilja – da si še naprej zelo vneto prizadeva za blaginjo ljudi ter krepitev identitete prostora in ljudi v tem prostoru. Ta dva poglavitna cilja se lahko po mojem mnenju na spreten, dovolj pragmatičen in tudi dovolj načelen način v naslednji petnajstih letih uveljavita tudi tako, da bi se Slovenija uvrstila ne samo med najrazvitejše države v srednji Evropi, ampak po mojem mnenju tudi med najrazvitejše države v sami Evropski uniji. Zdi se mi, in s tem tudi končujem, da je to lahko neko vodilo, neka ambicija Slovenije in njenih prebivalcev, državljank in državljanov: biti v naslednjih petnajstih letih med najrazvitejšimi državami v Evropski uniji. To bi hkrati pomenilo, da nam tudi gospodarska razvitost in socialna solidarnost omogočata, da v tem zelo tekmovalnem in konkurenčnem svetu na najboljši način krepimo tudi svojo nacionalno identiteto. Hvala.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala lepa. Gospod predsednik vlade, prosim.

Mag. Anton Rop: Gospod predsednik, spoštovani gospe in gospodje, dovolite, da tudi v imenu Vlade Republike Slovenije pozdravim tovrstno razpravo, pogovore, ki se začenjajo z današnjim dnem. Vlada Republike Slovenije podpira vsa razmišljanja, razprave in tudi poskuse iskanja rešitev za izzive v zvezi s prihodnostjo. Ob tej priložnosti bi rad poudaril, da se mi zdi zelo pomembno, da so ti pogovori zastavljeni tako, kot so. To pomeni, da pri njih sodeluje najširši krog stroke, civilne družbe po eni strani, po drugi strani pa tudi predstavniki vlade. To je za nas kot predstavnike vlade seveda izjemno pomembno. Pomembno zato, ker nam daje priložnost in možnost, da soočimo nekatere poglede, pa tudi že obstoječe strategije vlade na različnih področjih z aktualnostmi, novostmi, novimi idejami in da jih ne nazadnje tudi vgradimo v tiste dokumente, ki jih mora vlada izpolnjevati zlasti v cilju in funkciji našega čim učinkovitejšega vstopanja v Evropsko unijo.

Morda bi na začetku razprave poudaril, da je Slovenija pri vstopanju v Evropsko unijo pravzaprav vseskozi imela strateške dokumente. Prvi takšen dokument je bil pripravljen in objavljen v letu 1993, imenoval pa se je Strategija gospodarskega razvoja in vstopanja v Evropsko unijo. Naslednji dokument te vrste je bil sprejet leta 1998, zadnji takšen dokument, ki ga imamo, pa je iz leta 2001. Imamo strateške dokumente na ravni celotne družbe, celotnega gospodarstva, pa tudi po posameznih segmentih. Nekaj tega imate tudi danes na mizi. Seveda to ne pomeni, da Slovenija strateškega razmišljanja ne potrebuje. Nasprotno. Srečujemo se z novimi izzivi, novimi problemi in prav je, da pogledamo, torej mi kot vlada, strateške dokumente, ki so, in da pri tem upoštevamo tudi razpravo, ki bo širše potekala na okroglih mizah in pogovorih. Zato seveda tovrstne razprave še posebej podpiramo. Kar nekaj razlogov je za to, tudi na vladni strani, da preverimo strateške dokumente. Prvi razlog je vsekakor pomemben in se tiče tako imenovanih poročil o razvoju. Kot veste, vsako leto pripravljamo poročila o razvoju, v katerih se opozarja na kar nekaj pomanjkljivosti v zvezi z razvojem v Sloveniji. O nekaterih od teh pomanjkljivosti boste gotovo tudi vi razpravljali in opozarjali nanje. Naslednji razlog pa so splošne evropske in svetovne dileme, s katerimi se srečujemo, zlasti tudi v luči izvajanja lizbonske strategije. Tisti, ki razpravljamo v okviru institucij Evropske unije, na primer Evropskega sveta, vidimo, da je pravzaprav Evropa vseskozi v konfliktu glede razvojnih prioritet, ki jim je izpostavljena. Po eni strani se vsi zavedamo, kako pomembne so varnostno-obrambne prioritete, ki jim je Evropa izpostavljena in za katere se je odločila, po drugi strani pa imamo v lizbonski strategiji zelo jasne prioritete, ki govorijo o družbi, temelječi na znanju, in o večji konkurenčnosti Evropske unije. Pogosto ti dve prioriteti, vsaj kar se tiče finančnih izdatkov, ne gresta popolnoma z ramo ob rami. Razprava o tem v Evropi poteka in se pravzaprav prenaša tudi na naša tla.

Naj poudarim, gospod predsednik, da se mi zdi zelo dobro, da ste kot prvo temo izbrali temo »zunanjepolitične prioritete in perspektive«. Še zlasti zato ker je to ena tistih tem, na kateri in v zvezi s katero je najlaže in je pravzaprav nujno doseči tudi notranjepolitični konsenz za to, da bi navzven lahko in znali braniti naše nacionalne interese. Ne nazadnje sta oba referenduma, tako za vstop v Evropsko unijo in Nato, pokazala, da je takšen konsenz možen praktično med vsemi političnimi strankami. Verjamem, da ga lahko dosežemo tudi glede siceršnjih zunanjepolitičnih prioritet v Sloveniji. Trdno verjamem, da bo ta razprava prispevala k temu.

Naj poudarim samo še to, da se motijo tisti, ki menijo, da smo z vstopom v Evropsko unijo in Nato prišli v prazen prostor in da zdaj ne vemo več, kaj bi počeli. Obratno! Vstop v Evropsko unijo je pravzaprav odprl celo paleto izzivov in problemov, s katerimi se že dnevno ukvarjamo in v zvezi s katerimi smo v Sloveniji relativno uspešni. Govorim o Konvenciji o prihodnosti Evropske unije, v kateri so naši predstavniki uspešno sodelovali in se skupaj z drugimi državami vključevali v pobude; govorim o medvladni konferenci, znotraj katere ima Slovenija relativno pomembno vlogo in jo nameravamo imeti še naprej.

Jugovzhodna Evropa in naše dejavnosti v zvezi z jugovzhodno Evropo so prioriteta, zlasti pa tudi širitev Evropske unije. To območje je eno od najpomembnejših območij in bo dolgoročno opredelilo položaj regije, njen varnostnopolitični položaj, pa tudi njene možnosti in perspektive razvoja. Nedvomno gre za zelo pomembno prioriteto, da ne govorim o čezatlantskih odnosih in vključevanju Slovenije v naloge in izzive na tem področju, pa tudi o odnosih z Rusijo in drugimi slovanskimi državami, znotraj katerih ima Slovenija zelo velike primerjalne prednosti, zelo velike zmogljivosti, ki jih lahko, jih moramo in smo jih dolžni izkoristiti. Torej, prioritet in nalog je veliko, tudi ciljev. O tem bo danes govor in z velikim veseljem bom poslušal tudi druga razmišljanja, nove ideje v zvezi s tem. Slovenska vlada bo te razprave proučila in tudi upoštevala predloge. Trdno sem prepričan, da bodo uspešno potekale in bile opravljene v dobro razvoja Slovenije. Hvala.

Dr. Janez Drnovšek: Povedal bi še, da želimo v to razpravo vključevati tudi Slovence v zamejstvu, zato sem povabil tudi njihova predstavnika, g. Šturma in g. Brezigarja. Pozneje bomo k pogovorom povabili tudi naše rojake po svetu. Vanje želimo vključevati tudi njihove potenciale. Vesel sem, da se je vabilu odzval dr. Danilo Türk, pomočnik generalnega sekretarja Združenih narodov Kofija Anana, naš najvišji predstavnik v tej instituciji. Vsekakor bo za našo razpravo zanimiv tudi njegov prispevek .

Pri teh pogovorih je pomembna še ena komponenta – gospodarstveniki. Seveda politike ni brez gospodarstva in v svetu igrajo gospodarska gibanja ključno vlogo. Zato sem povabil tudi nekatere naše pomembne gospodarstvenike, ki lahko k tej razpravi prispevajo s svojega vidika.

Zdaj bi povabil Dimitrija Rupla, da se oglasi. Prosim.

Dr. Dimitrij Rupel: Hvala lepa, gospod predsednik. Danes je v Luksemburgu sestanek Sveta za splošne zadeve.

Skušal bom odgovoriti na tri vprašanja, ki so zastavljena v vprašalniku oziroma načrtu današnjega srečanja. Prvo vprašanje je, kakšna naj bosta prihodnji položaj in vloga Slovenije v mednarodni skupnosti; drugo vprašanje je, kakšne naj bi bile njene, se pravi slovenske zunanjepolitične prioritete; tretje vprašanje pa je, ali naj Slovenija vodi samo ožjo politiko neposrednih nacionalnih interesov ali pa naj bo dejavna pri reševanju širših, tudi svetovnih in regionalnih problemov, vprašanj in dilem.

Najprej k prvemu vprašanju. Prihodnji položaj in vloga Slovenije sta odvisna najprej od nas samih, torej od Slovenije, in drugič od drugih držav, organizacij, npr. od OZN, Evropske unije, Nata itd., oziroma od mednarodnih razmer. Glede prvega načelno najlaže vplivamo nase. Okrepiti bi morali zavest, da obstajamo in delujemo kot država. Ob tem se postavlja vprašanje razvoja slovenske suverenosti in identitete. V ta namen bi bilo po moji sodbi treba preurediti, popraviti izobraževalni in informacijski sistem. Ni mi znano, da bi šole in mediji sistematično podpirali zavest o pripadnosti državi Sloveniji.

Drugi problem je povezan z gospodarsko učinkovitostjo in počasnostjo. V mislih imam članek, ki je izšel pred nekaj dnevi v Wall Street Journalu, kjer je govor o tem, da je v Sloveniji zelo težko skleniti posel.

Mednarodne razmere se seveda zelo hitro spreminjajo. Nekoč, recimo v letu 1918, potem leta 1945, celo leta 1991, če se spomnite, nam v začetku razmere niso bile naklonjene. Mislim pa, da so danes razmere ugodnejše in Sloveniji relativno naklonjene. S tem pa so povezani določeni izzivi, predvsem vidim tri. Prvič: nastajanje suverenosti Evropske unije, ki je povezano z vprašanji, kot so: ali se bo neki novi evropski identiteti uspelo razviti, ali bodo še vedno prvenstveno pomembni nacionalni interesi, posebej nacionalni interesi velikih držav, ali pa se bo povečeval ali upadal demokratični primanjkljaj.

Drugi izziv: nasprotja v evroatlantski skupnosti, ki so se, kot vemo, zaostrila ob iraški vojni v zvezi s krizo na Bližnjem vzhodu. Sloveniji ni treba sodelovati v teh sporih in ni ji treba izbirati prijateljev. Slovenija podpira stabilnost evroatlantske skupnosti, v njej pa konstruktivno prispeva k tesnejši, notranji povezanosti Evropske unije. Pri odločanju v njej se Slovenija opredeljuje glede na vsebino, ni zavezana nobeni koaliciji, niti ne koaliciji mejnih držav niti ne koaliciji novih članic, ampak lahko sodeluje v ad hoc koalicijah, tudi z velikimi članicami, kot so denimo Francija, Italija, Nemčija, Poljska, Španija ali Velika Britanija.

Kot tretji izziv sem si zbral citat iz najnovejše knjige Madeleine Albright, ki je napisala, navajam: »Tradicionalni zunanjepolitični pristopi se bodo v svojo škodo ali svoj prid razkrajali zaradi povečane moči nedržavnih igralcev, vključno z multinacionalnimi korporacijami, javnimi interesnimi skupinami, organiziranim kriminalom in teroristi.«

In če dovolite, grem k drugi točki. Kakšne naj bi bile naše zunanjepolitične prioritete? Prva zunanjepolitična prioriteta mora seveda biti ugodna in stabilna mednarodna uvrstitev Slovenije. Gre za to, da se Slovenija prebije v skupino držav prve kategorije. Tu na neki način soglašam s tem, kar je rekel predsednik parlamenta, da se prebije v to skupino držav oziroma da v njej uveljavi. Kaj pomeni prva kategorija držav? To so države, ki so polnopravne članice mednarodnega sistema, medtem ko so npr. v drugi kategoriji države v tranziciji, v tretji pa države s šibkimi vladami, revščino in konflikti. Dejansko je Sloveniji uspelo priti v prvo kategorijo, čeprav nam do polnega članstva v EU in Natu manjka še nekaj mesecev. Kot članica EU bo Slovenija še naprej krepila svojo identiteto srednjeevropske in sredozemske države. V okviru skupne zunanje in varnostne politike EU želi Slovenija igrati pomembno vlogo, zlasti na zahodnem Balkanu, s katerim nas povezujejo zgodovinske izkušnje in razvejano gospodarsko sodelovanje. Pri tem pa po mojem mnenju ne bi smeli pozabiti, da gre za nestabilno regijo, zato moramo del svoje zunanjepolitične pozornosti nameniti tudi drugim področjem v neposrednem sosedstvu EU. To recimo velja za države, ki sodijo v koncept razširjene Evrope, s katerimi je treba okrepiti predvsem gospodarsko sodelovanje. Slovenija lahko kot nova članica EU s svojimi izkušnjami odigra tudi vlogo napovedovalca interesov EU in držav v njenem sosedstvu, ki vidijo svojo prihodnost v članstvu EU. Pri tem bomo posebno pozornost posvečali slovanskim državam, s katerimi sodelujemo tudi v okviru Foruma slovanskih kultur. Seveda, eden najpomembnejših preizkusov naše zunanjepolitične samozavesti bo predsedovanje OVSE leta 2005, čeprav bomo s triletnim članstvom v trojki okrepili, začeli krepiti svojo prepoznavnost že prihodnje leto, že 1. januarja 2004. S tem položajem bomo okrepili prepoznavnost države in si pridobili dragocene izkušnje. Slovenska država bo morala v skladu svojimi prioritetami najbrž prerazporediti svoje kadrovske in finančne vire, tako da bo sposobna prevzeti tudi vodenje različnih mednarodnih organizacij. Eno od vprašanj, ki je zapisano v tem vprašalniku, je, ali bo Slovenija sposobna recimo voditi Evropsko unijo. Zdaj tega vprašanja ni več, bo pa morala biti sposobna voditi formacije Evropskega sveta, Evropsko unijo skozi Komisijo, morda skozi kakšne druge funkcije. Vodenja, kot smo si ga predstavljali do zdaj, 6-mesečne rotacije ne bo več. Slovenija mora, in tu samo ponavljam to, kar je bilo rečeno, posvečati pozornost vsem svetovnim silam, od ZDA in Rusije do Kitajske in Indije.

V zvezi z aktualno razpravo o dopustnosti humanitarnega posega se mi je zdelo potrebno, da morda rečem nekaj besedo o tem oziroma o preventivnih ali pa preaktivnih vojaških akcijah. O tem imamo v Sloveniji mešane občutke. Po eni strani je leta 1999 uspel poseg na Kosovu in imamo do njega pozitiven odnos. Po drugi strani vidimo velike težave v Iraku. Načelno je jasno, da je uporaba vojaške sile dopustna šele, ko so izčrpana vsa diplomatska sredstva. Vendar preventivna uporaba sile v mednarodni skupnosti ni zaželena, saj je na voljo predvsem močnejšim državam. Iz tega pa se lahko razvijejo konfrontacije širših razsežnosti. Zato je po mojem prepričanju v interesu Slovenije krepitev učinkovitih instrumentov mednarodnega prava in multilateralne diplomacije predvsem v okviru OZN. Ožji varnostni interes Slovenije, ki ga bomo uresničevali predvsem z mehanizmi EU, je stabilnost Balkana in zmanjševanje nezakonitih migracijskih pretokov. Naš širši varnostni interes, ki ga bomo uresničevali predvsem z zmogljivostmi Nata, pa je zmanjševanje groženj terorizma in orožja za množično uničevanje. Slovenija recimo lahko znotraj Nata prevzame eno od vodilnih vlog pri civilnem kriznem menedžmentu, recimo pri naravnih nesrečah. Jasno je, da Slovenija podpira razvoj evropske varnostne strategije. Ta se dogaja oziroma se razvija v tem trenutku in bo pripravljena do konca leta. Tudi v tem primeru oziroma v razmerju do tega dokumenta je pomembno povedati, da ne gre za nasprotovanje oziroma za alternativo Natu oz. severnoatlantskemu zavezništvu.

In še odgovor na tretje vprašanje, gospod predsednik, ali naj se zanimamo samo zase ali pa tudi še za kaj drugega. Naj spomnim na to, da imajo države prve kategorije, če se imamo za takšno državo, odgovorne naloge. Glede na svoj položaj so odločilen dejavnik v mednarodnih odnosih, so odgovorne, soodgovorne za mir, stabilnost, človekove pravice, gospodarsko in ekološko vzdržne razmere itn. Takšnim državam ne zadošča, da znajo skrbeti same zase. Njihovo poslanstvo je pomagati drugim državam, da bi napredovale v smeri prve kategorije. Naša vladna politika bi se morala najbrž še kako dobro zavedati tega, kajti v članstvo in poslanstvo EU in Nata spadajo tudi finančna pomoč manj razvitim, dejavnejša diplomacija, številnejša diplomacija itn. Geografska in demografska majhnost Slovenije, o tem je bilo včasih precej govora, sta v preteklosti povzročali občutke manjvrednosti, po drugi strani, kar se mi zdi še nevarnejše, sta služili za različne izgovore, ki so mejili na neodgovornost: če smo majhni, ne moremo bistveno vplivati na dogajanja, torej naša odgovornost ni velika. Mislim, da se majhnost kaže predvsem v zaprtosti in pomanjkanju zanimanja za druge. Majhnost je v nasprotju z mednarodno solidarnostjo. Kot članica EU bo Slovenija morala dejavno prispevati k oblikovanju skupne zunanje in varnostne politike. Uspešnost zunanje politike države se ne meri po njeni velikosti, ampak po kakovosti prispevkov oziroma dosežkov v EU, pa tudi seveda v širšem mednarodnem okolju. Prišel je čas, da se čim bolj uveljavimo v svetu in da opazno vplivamo na prihodnost. Odnosi z državami, nastalimi iz republik nekdanje SFRJ, so seveda obremenjeni z nekaterimi psihološkimi problemi. Pri povezovanju z drugimi jugoslovanskimi narodi so se Slovenci nekoč zanašali na solidarnostno oziroma celo varnostno podporo sorodnih narodov na jugovzhodu. Kot vemo, je osamosvajanje Slovenije bistveno načelo takšno gledanje in danes se Slovenci, in mislim, da imam prav, ko to rečem, večinoma ne zanašajo na pomoč z jugovzhoda.

Še beseda o Hrvaški. Slovenija bo še naprej zagovarjala jasno evropsko perspektivo vseh držav zahodnega Balkana. To velja tudi za Hrvaško, do katere pa bomo morali začrtati dolgoročnejšo strategijo, ki bo izhajala iz tega, da hrvaško zaostrovanje v odnosu s Slovenijo v zvezi s širitvijo jurisdikcije na Jadranu ni zgolj izraz trenutnih notranjepolitičnih razmer, ampak gre za neko stalnico. Problemov v odnosu s Hrvaško zato ne bo mogoče urediti z eno samo potezo, ampak bo potrebno strpno in dolgotrajno reševanje. Slovenija bo morala nadaljevat svojo odločno politiko nasprotovanja neupravičenim nameram in bo morala svoje interese varovati s političnimi, pa tudi pravnimi potezami. Na bližnji beneški konferenci si bomo prizadevali, da bo pri urejanju razmer v Sredozemlju veljalo načelo dogovarjanja in da bo obsojeno načelo vsiljevanja izvršenih dejstev in unilateralizma, enostranskosti. V našem interesu je, da Hrvaška na vseh področjih čim prej sprejme evropske standarde. To bomo izražali z razumevanjem za hrvaška prizadevanja pri njenem vključevanju v evroatlantske povezave.

Končujem, da bi se lahko dolgoročno uspešno kosali s temi naštetimi in drugimi zunanjepolitičnimi nalogami, pa moramo načrtno oblikovati tudi kadrovsko podlago slovenske diplomacije, ki bo sposobna slovenske strateške prioritete, o katerih smo začeli široko javno razpravo, pravočasno in v želeni obliki vtkati v mednarodno odnose.

Naš cilj mora biti strateško usmerjena kadrovska politika, ki bo sposobna infiltrirati mlade in uspešne kadre ter ne bo strankarsko politično obremenjena. Vzgajati moramo dejavne in intelektualno sposobne diplomate, ki bodo imeli različne diplomatske veščine in drugo potrebno znanje ter bodo sposobni v vsakem trenutku opredeliti slovenski interes, ga predstaviti in obraniti. Tudi zato potrebujemo sistematično izobraževanje v obliki diplomatske akademije. Treba bi bilo ustvariti evidenco slovenskih zunanjepolitičnih strokovnjakov – upam, da lahko rečem, gospod predsednik, da se ti je to danes pravzaprav že posrečilo – iz vseh struktur, vseh političnih opcij, ki bi sestavljali neke vrste diplomatski »pool« in bi jih lahko ponujali oziroma bi jih lahko upoštevali za različne pogodbene ali stalne zaposlitve v mednarodnih institucijah, od EU, Nato, ZN, WTO, OECD in seveda v različnih regionalnih pobudah.
Hvala lepa, gospod predsednik!

Dr. Janez Drnovšek: Dimitrij Rupel nam je predstavil svoj pogled na zunanjo politiko Slovenije, na zunanjepolitične prioritete Slovenije. Lahko bi rekli, da je to uradna zunanja politika Slovenije.
V nadaljevanju bi skušali najprej obdelati vprašanje, kakšen je pričakovan in možen splet mednarodnih političnih in varnostnih razmerij. Prosil sem skupino strokovnjakov, da na to temo pripravi svoje poglede, in bi najprej prosil prof. dr. Bojka Bučarja, če začne. Prosim.

Dr. Bojko Bučar: Hvala lepa. Gospod predsednik, spoštovani zbor, dame in gospodje, poskušal bom biti kar se da kratek. Pri tem, ko smo izhajali iz tega, kakšen je pričakovan in možen razvoj v mednarodni skupnosti, in ko smo odgovorili na posamezna vprašanja, ki so nam bila zastavljena, kar imate v prilogi, je vendarle treba še nekaj dodati glede na to, iz česa se lahko izhaja in kakšna je sedanja mednarodna skupnost z določenimi možnimi ali pričakovanimi razvojnimi težnjami. Tu bom poudaril pet zadev.

Vsi vemo, da je mednarodna skupnost univerzalna, svetovna vas, da sta mir in medsebojna odvisnost nedeljiva. Pri medsebojni odvisnosti gre predvsem za dve zadevi. Po eni strani za tržno in tehnološko medsebojno odvisnost, vpliv globalizacije, to je ekonomija. Pri tem je najbrž treba vedeti, da koristi niso za vse enake. Za najrazvitejše je največ koristi, za manj razvite malo manj, za nerazvite je najbrž pravzaprav ni. Tudi ta povezanost je družbena: bolezni ljudi – aids, živali – nore krave, rastlin in vse te zadeve ne poznajo meja. Enako velja seveda za organiziran kriminal. Postavlja se vprašanje, kaj iz tovrstne konstelacije sledi za Slovenijo. Mislim, da mora Slovenija slediti temu, da se mora vključevati v prizadevanja za izboljšanje stanja na tem področju. Drugače povedano: svet je nekaj več kot EU. Svet obstaja tudi zunaj tega. Tega se zelo dobro zavedamo predvsem na ekonomskem področju z aktiviranjem v JV Evropi, na vzhodnih trgih, vendar tudi to ni vse. Pomembno je Sredozemlje. Najbrž bi bilo prav, če bi bili tudi v tej regiji dejavnejši. Ne gre za to, da v vsaki državi odpreš svoje veleposlaništvo, ampak da se vključuješ na različna območja tega sveta. To, recimo temu gospodarska ekspanzija, pa je treba usklajevati z drugimi zadevami v mednarodni skupnosti, kolektivnimi, političnimi in vojaškimi akcijami v mednarodni skupnosti, humanitarno pomočjo in podobnimi zadevami. Ta prizadevanja je treba usklajevati znotraj Slovenije.

Drugo, kar je treba reči, je, da je mednarodna skupnost heterogena. Vsi vemo, da so najpomembnejši akterji države, te pa se med seboj zelo razlikujejo. Različni so politični sistemi, različna je razvojna stopnja, različni so kultura, ideologija, sistem vrednot in iz tega izhajajo interesi teh različnih držav. Seveda, ta nasprotja niso samo družbena nasprotja, v enem delu so tudi naravna nasprotja med posameznimi državami. Kaj to pomeni za nas, za majhno državo? Mislim, da je treba predvsem gledati na razmerja oziroma nasprotja, ki nastajajo med velikimi in majhnimi državami. Majhna država črpa svojo moč iz tega, kar imenujemo relacijske moči, se pravi iz zaveznikov, prijateljskih koalicij ali pa strateško določenih koalicij in iz moči v notranji homogenosti družbe, politike, institucij, prizadevanj. Notranja homogenost je pomembna zadeva, na katero je treba paziti, in to je racionalizacija dejavnosti.

Kot tretje bi lahko rekli, da je mednarodna skupnost visoko strukturirana, v mednarodne odnose ne vstopajo samo države, mednarodne organizacije, ampak različni državni akterji, multinacionalke, različne povezave političnih strank, nekoč delavska in študentska gibanja, danes gibanja za drugačno globalizacijo. Tako kot so osvobodilna gibanja, v enem delu študentska gibanja, prerasla v terorizem, bo seveda boj za vsakršno emancipacijo v razmerah brez upanja na zmago vedno ponovno lahko prerasel v terorizem.

Kaj bi bil tu sklep za Slovenijo? Slovenija mora predvsem na notranjepolitičnem in družbenem področju razvijati tisto koherentnost, ki bo povezovala vse te različne skupine, da ne začnejo delovati sredobežno in da se začnejo oprijemati tistih akterjev v mednarodni skupnosti, ki bodo imeli zunajsistemsko politiko.

Za konec bi lahko rekli, da so odnosi v mednarodni skupnosti zelo prepleteni. Ni samo politike, samo ekonomije, samo ideologije ali česa podobnega. Vzemimo primere: slovenski odnosi s Hrvaško, varnostna, politična, pravna, psihološka, socialna, okoljska in druga vprašanja. Ali so droge npr. zdravstveni problem posameznika ali so nacionalni problem, družbeni problem države; je ilegalna trgovina mednarodni problem ali socialni problem družbe, v kateri se droge pridelujejo? Na ta vprašanja lahko odgovori samo znanost, in sicer aplikativna znanost v svoji interdisciplinarni obliki. Procesi v mednarodni skupnosti so suicidalni. Nimamo popolnoma nobenega zagotovila, da bo ta civilizacija preživela. Tri zadeve vzbujajo skrb: možnost vojaškega spopada, ekologija in ekonomija. Oboroženi spopadi so manj nevarni zaradi sredstev za množično uničevanje kot pa zaradi jedrskega orožja. Pri ekologiji sta kritična vsaj voda in zrak, čeprav tudi drugih škodljivih pojavov ne gre zanemarjati. Ekonomija pa je problematična zaradi izkoriščanja tako imenovanih neobnovljivih ali končnih virov, nekateri imajo še posebno mesto. To vse vzbuja skrb. Drugo, kar še grozi v mednarodni skupnosti, sicer zahteva sodelovanje, najbrž pa še ne povzroča skrbi. Sem sodi predvsem organiziran kriminal, kamor spadajo trgovina z belim blagom, nezakonite migracije, droge, orožje in terorizem. Mednarodna skupnost je na vse te zadeve odgovarjala na šest načinov. Na eni strani imamo razoroževanje, omejevanje oboroževanja, ukrepe za krepitev zaupanja, sredstva za mirno reševanje sporov in kolektivne akcije, oborožene in neoborožene. Drugi sklop, s katerim mednarodna skupnost odgovarja na te zadeve, je sodelovanje na vseh področjih, predvsem na ekonomskem, vključno z neko solidarnostjo, razvijanjem konceptov integracij, regionalizma. In tretji način: z varstvom človekovih pravic. Kaj to pomeni za Slovenijo? Slovenija bi se morala vključevati v te procese, skupaj z drugimi bi morala na tem področju razvijati tudi normativno ureditev. Hvala lepa.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala. Prosim, prof. dr. Marjan Svetličič.

Dr. Marjan Svetličič: Hvala lepa, gospod predsednik. Čeprav dilema kokoš ali jajce ni razrešena, je uspešna zunanja politika po mojem mnenju vseeno bistveno odvisna od pravilne diagnoze stanja. Na tem področju bom skušal opozoriti na pet vidikov.

Prvič, ali je 11. september vzrok ali posledica? Kot ste že sami uvodoma poudarili, bi se pridružil tistim stališčem, ki v 11. septembru vidijo bolj posledico razmer v svetu, kajti obupanci se zaradi revščine, neenakosti in neugodnih gospodarskih gibanj zatekajo v fundamentalizem. Če hočemo rešiti vprašanje terorizma, moramo napasti vzroke, ki so do njega pripeljali. Drugič, vzroki nestabilnosti in nihanj, ki pa so presenetljivo, zgodovinsko gledano manjša, kot so bila v preteklosti, ter sistemskih groženj, ki lebdijo nad nami, so v veliki meri ekonomske narave in temu je treba predvsem posvetiti precejšnjo pozornost. Na tem področju imamo v svetu boj med protekcionizmom, upiranjem prestrukturiranju svetovne ekonomije, zlasti s strani razvitih držav, in deklariranim zavzemanjem za liberalizem, globalizacijo. To je eden temeljnih konfliktov in od tega je odvisen prihodnji razvoj mednarodne ekonomije in sveta kot celote. Četrtič, svet se že srečuje in se bo še bolj s premeščanjem polov rasti v svetu, kot središčni se oblikujejo regionalni centri, nadnacionalni regionalni centri. Primer sta Kitajska in posamezen pol rasti znotraj ZDA in tako naprej. Na to je treba računati in tem državam v prihodnje dati večjo težo v naši zunanjepolitični in ekonomski usmeritvi. Pomen naftnih držav se povečuje hkrati z usihanjem zalog nafte in tisti, ki nadzorujejo nafto, nadzorujejo tudi modele svetovnega razvoja, modele potrošniške družbe in tako naprej in to je pomembno upoštevati pri koncipiranju naše zunanje politike. Dogaja se preseljevanje – ne več modrih, temveč belih ovratnikov. To je realnost, storitve se selijo in na to je treba računati. Zadnja v sklopu splošnih teženj: v bistvu živimo v vakuumu, v nesistemu svetovne ekonomije. Po sistemu Bretton Woods imamo hibridno kombinacijo, čemur pravim globinstitucionalizacije. To pomeni globalizacije, ki poganjajo, in ex post nadgrajevanja tega od zgoraj, s strani mednarodnih organizacij in nacionalnih držav. Tudi od uspešnega sistemskega reševanja tega vprašanja v svetu je odvisna naša uspešna vključitev v svet, kakršen je oz. kakršen bo. Drugo vprašanje je, da se po mojem mnenju s članstvom v EU, čeprav bo verjetno o tem posebna razprava, odpira vprašanje nove zunanjepolitične paradigme. Velik del zunanje politike postaja med članicami notranja politika EU, instrumenti so drugačni, subjekti so drugačni, so bolj pluralni kot prej in na to je treba računati. Treba je bolj vključevati gospodarstvo ter nevladne in druge organizacije. Drugič, pomen zunanje politike in zunanje politike kot instrumenta uresničevanja gospodarskih interesov nasploh raste. Temu bi rad namenil posebno pozornost, kar jasno izhaja iz članstva v EU in potrebe po dvovalentni politiki vključevanja v mednarodno ekonomijo. To pa je: ne samo v EU, pač pa tudi v svoja jadra skuša dobiti tiste najdinamičnejše dele razvoja svetovnega gospodarstva, ki v veliki meri prihajajo z območja, ki je zunaj EU, tudi iz ZDA in Azije. Ameriško gospodarstvo je še vedno najmočnejši motor razvoja svetovne ekonomije.

In zadnja točka: Slovenija je majhna država. Majhnost je po mojem mnenju lahko prednost pod temi predpostavkami: prvič, če imamo visoko usposobljene kadre, kar je minister Rupel že zelo jasno poudaril, če smo enotni in zato učinkovitejši. Raziskave v tem smislu kažejo, da je ta enotnost predpostavka učinkovitosti na vseh področjih. Tretjič: če se specializiraš, kajti majhna država, kot je Slovenija, ne more pokrivati vseh vprašanj. Jasno je, da se moramo vključevati v razreševanje svetovnih problemov, vendar ne na vseh področjih, pač pa na določenih področjih, kjer imamo konkurenčne prednosti, kjer imamo več znanja. Z ugledom, ki ga zgradimo na tako specializiranih področjih, postanemo vplivnejši tudi na drugih področjih, kjer imamo premalo znanja ali pa smo manj zainteresirani.

Na kratko še o konkretnih predlogih: nestanovitnost mednarodnih odnosov ne terja samo visoko usposobljenih kadrov, pač pa tudi hitro odzivanje. Temu bi rad namenil posebno pozornost. Hitro odzivanje pa je možna samo, če imamo ustrezne infrastrukturne predpostavke. To se pravi, da krepimo izobraževalne, raziskovalne ustanove, jih ne drobimo, pač pa skušamo izkoristiti najboljše kadre na tem področju. Samo splošno in poglobljeno izobraženi kadri se lahko hitro odzovejo. Politika s tem postane boljša. Hitro odzivanje je včasih pomembnejše kot pa točnost. Zgodi se, da je včasih že prepozno, ko ugotovimo najboljšo politiko. Drugič, najpomembnejši cilj zunanje politike po mojem mnenju postaja uresničevanje gospodarskih interesov, zato je treba zagotoviti stalno interakcijo med gospodarstvom in zunanjo politiko, tudi zato ker se subjekti zunanje politike širijo. Kot je bilo že rečeno, transnacionalke in nevladne organizacije so vse pomembnejši subjekti in s temi subjekti ne delajo ministrstva, pač pa gospodarske organizacije. Zavzemati se je treba za multilateralno regulativo, kajti prvi pogoj, da večje države uspešno in enakopravno obravnavajo majhno državo, je lahko samo upoštevanje mednarodnopravne regulative na vseh področjih. To velja tudi za ureditev najdinamičnejšega dela mednarodnih ekonomskih odnosov, to so tuje neposredne naložbe. Obenem pa je treba podpirati naša podjetja pri internacionalizaciji njihove dejavnosti, kajti tako bomo postali uglednejša država na vseh področjih v svetu. Hvala lepa.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala lepa za vaš prispevek. Prosim dr. Beblerja.


Dr. Anton Bebler: Hvala, gospod predsednik, za besedo. Članstvo v EU in Natu bo kmalu prenehal biti cilj naše mednarodne politike in bo postalo le sredstvo za uresničevanje naših temeljnih nacionalnih interesov v novih okoliščinah. Med njimi sta zelo pomembna varnost in dostop do mednarodnih voda. Boj za vpliv in premoč z nezanesljivimi političnimi, gospodarskimi, finančnimi in drugimi sredstvi bo še vedno prisoten, boj šibkejših proti podrejanju močnejšim bo postal bolj zabrisan in zapleten. Vstopamo v EU in Nato, ki sta danes drugačna od tistih, v katera je slovenska politična elita želela pripeljati našo državo pred dobrim desetletjem. Ob razširitvi v državah članicah ne moremo pričakovati veselja, saj razširitev ne uživa večinske podpore njihovega prebivalstva. V EU vstopamo v obdobju splošnih kriz držav blaginje, v obdobju hudih gospodarskih težav v največjih državah članicah in tako dalje. V Nato pa vstopamo v času, ko se je zmanjšal njegov pomen v očeh najpomembnejše članice – ZDA, ko številne države članice ne izpolnjujejo sprejetih obveznosti ali jih izpolnjujejo z veliko zamudo, in po zelo resni notranji krizi v zavezništvu ob vojni v Iraku. Te neprijazne okoliščine odsevajo procese globalizacije, ki prizadevajo tudi nas v dobrem in slabem. Globalizacija je na eni strani pospešila demokratizacijo v svetu, tudi v našem okolju, povzročila je tudi nestanovitnost in sprožila številne lokalne vojne, razpad večnacionalnih držav in drugo. V zadnjem desetletju je v teh lokalnih vojnah padlo ali je bilo pregnanih s svojih domov več deset milijonov ljudi, od tega nekaj milijonov na Balkanu. Globalizacija se kaže v protislovnih razmerjih med oboroževanjem in obstoječimi režimi nadzora nad oborožitvijo. V skoraj vseh evropskih državah je prišlo do pomembnega, v nekaterih pa do drastičnega zmanjšanja vojsk, obrambnih proračunov in vlaganj v razvoj vojaštva. Ta težnja je bila v Evropi počasna in ponekod ustavljena. Nasprotna težnja pa je prisotna v Aziji, kjer je danes številčno največ vojakov in kjer se povečuje število držav z jedrskim orožjem. Pri tem izstopajo LRK, Japonska ter Južna in Severna Koreja, ki vse razvijajo sisteme medcelinskih raket. V večini industrijsko razvitih državah članicah EU in Nata poteka odmik od modela množične vojske, odpravljajo se vojaške obveznosti in zelo neenakomeren vojaškotehnološki razvoj. Ob propadu Sovjetske zveze in vzhodnega bloka ter ob nezmanjšanih vlaganjih v absolutnih zneskih v razvoj vojaštva v ZDA je postala ta država edina globalna supersila. Sposobna je elektronsko nadzorovati celoten planet, voditi vojne kjer koli na svetu in vojaško nevtralizirati skoraj vsako drugo državo. Ta sposobnost se je pokazala že v prejšnjem desetletju in omogočila skoraj nekaznovano izvedbo rušilnih napadov z velikih razdalj, ob katerih napadene države nimajo praktične možnosti za obrambo. 11. september je nakazal ranljivost kompleksnih industrijskih družb in veliko nevarnost postmodernega terorizma, celo ob uporabi konvencionalnih sredstev. Ta postmoderni terorizem pa v povezavi z nezadržnim širjenjem tehnologij, potrebnih za izdelavo orožja za množično uničenje, pomeni največjo možno grožnjo varnosti industrijsko razvitih držav in tudi naši državi. Doktrina ZDA, ki vključuje možnost preventivnega napada, išče odgovor na ta resni izziv z vojaškimi sredstvi. Terorizma ni moč poraziti in še manj zatreti samo ali pretežno z vojaškimi sredstvi, kar dokazuje tudi današnji Irak. Poleg tega ta doktrina ZDA izpodriva mednarodnopravni red, vzpostavljen po II. svetovni vojni, in temelje sistema OZN. Odgovor na to resno dilemo v boju z mednarodnim terorizmom in širjenjem orožja za množično uničenje iščejo tudi članice EU. Pospešeno razpravljajo o preventivnem delovanju EU. To naj bi poleg uporabe mehkih sredstev ob uporabi zmogljivosti Nata vključevalo tudi možnost preventivnih vojaških akcij na obrobju Evrope. Zato da bi bile evropske države članice EU sploh sposobne sodelovati z oboroženimi silami ZDA, bodo morale izpeljati prenovo svojih oboroženih sil. EU pridobiva nekatere lastnosti federalizma in krepi tudi svojo varnostno vlogo, med drugim z razvojem evropskih sil za hitro posredovanje ter prevzemom mirovniških in policijskih nalog na Balkanu. Toda v bližnji prihodnosti bo EU postala dokaj ohlapna konfederalna skupnost držav, tako imenovana skupna zunanjevarnostna politika pa ne bo prerasla v enotno zunanjevarnostno politiko EU, kaj šele v enotno obrambo. Vojaški primat ZDA in s tem tudi odvisnost EU na vojaškem področju se bosta predvidoma še okrepila. Futurologi predvidevajo povečanje neskladja med ZDA in EU do sredine tega stoletja, do leta 2050 do razmerja 2 : 1. V članicah združene Evrope se predvideva zmanjšanje prebivalstva na približno 270 milijonov prebivalcev, v Ruski federaciji na samo 70 do 80 milijonov prebivalcev in porast prebivalstva v ZDA na približno 550 milijonov. Na vojaškem področju bo to pomenilo še večje neskladje v prid ZDA. V naslednjih desetletjih na evropski celini predvidevajo vodilno gospodarsko, tehnološko in politično vlogo Nemčije ob tekmovanju s Francijo, Veliko Britanijo in Italijo, poudarjeno vlogo Francije v zahodnem Sredozemlju, Turčije v vzhodnem Sredozemlju in Ruske federacije na območju nekdanje Sovjetske zveze. Ta predvidevanja potrjujejo nujno potrebo po dejavnem sodelovanju Slovenije v skladu z našimi zmožnostmi v Natu in nastajajoči varnostni strukturi EU. V našem interesu je dolgoročna ureditev razmerij med EU in Natom brez tekmovanja ter zelo dragega in nepotrebnega podvajanja zmogljivosti ob razumni delitvi nalog glede na vrsto morebitnih posredovanj, tudi glede na vrsto morebitnih posredovanj zunaj evropske celine, ter njihov geografski doseg. Republika Slovenija bi lahko s skupnimi prizadevanji Natu in EU največ prispevala s svojimi strokovnjaki, civilnimi uradniki, gospodarsko in tehnično pomočjo, obveščevalno dejavnostjo ter s svojimi mirovnimi četami in policijskimi oddelki. Hvala, gospod predsednik.


Dr. Janez Drnovšek: Hvala, prosim ministra za obrambo dr. Antona Grizolda za njegov prispevek.

Dr. Anton Grizold: Hvala, predsednik. Spoštovani udeleženci posveta, najprej bi se zahvalil za povabilo na današnji posvet. Z veseljem se ga udeležujem, saj sem prepričan, da bo nedvomno vplival na to, kako učinkovito bomo izkoristili izpolnitev dveh že omenjenih strateških zunanjepolitičnih ciljev RS, to je članstvo v EU in Natu. Kako prepoznavna in uspešna bo RS v prihodnje, pa je nedvomno v veliki meri odvisno prav od naših dolgoročnih političnih ciljev in strategije za uresničevanje teh ciljev. Prepričan sem, da bo ta posvet ne samo postregel s pravimi vprašanji, ampak bo tudi pripomogel k oblikovanju pravih odgovorov. Čeprav sem predviden za enega od uvodničarjev v razpravi o zunanjepolitičnih prioritetah RS, kot je razvidno iz vabila, želim kot minister za obrambo v svojem nastopu poudariti predvsem dejavnike varnostnih tveganj in groženj ter njihov vpliv na strateške interese in cilje Slovenije. V drugem delu bom poudaril nekaj pogledov na nacionalnovarnostno razsežnost slovenske politike, končal pa bom z obrambno politiko kot enim ključnih dejavnikov nacionalne varnosti RS.

Najprej beseda ali dve o tveganjih in grožnjah v sodobnem okolju RS. Oblikovanje zunanjepolitičnih prioritet, ciljev in strategij naše države je tesno povezano s poznavanjem in zavedanjem novih strateških realnosti našega regionalnega in globalnega okolja ter prihodnjega razvoja tistih dejavnikov, ki vplivajo na nacionalno in mednarodno varnost. Dejstvo je, da je 21. stoletje povezano z zelo hitrimi spremembami, ki prinašajo nova in raznovrstna varnostna tveganja, izzive, grožnje, po drugi strani pa tudi nove priložnosti. S koncem hladne vojne so tradicionalne grožnje varnosti dotedanjega dvopolnega sveta nadomestila nova varnostna tveganja in asimetrične varnostne grožnje, ki porajajo različne vidike občutljivosti in ranljivosti držav ter zmanjšujejo njihovo varnost. Te vrste groženj varnosti imajo skupni imenovalec, to je, da jih povzročajo nedržavni, tako imenovani razpršeni dejavniki, ki jih podpirajo nekatere države iz tako imenovane svetovne periferije, usmerjene pa so predvsem na državne institucije, komunikacije, infrastrukturo, ozemlje in prebivalstvo. Lahko zatrdim, da je verjetnost grožnje ali celo izvedba konvencionalnega napada na našo državo kratkoročno in srednjeročno majhna. Dolgoročno pa možnosti agresije na nacionalno ali zavezniško ozemlje vendarle ne smemo zanemariti. Veliko večjo pozornost je treba razen tradicionalnim grožnjam varnosti, o katerih smo že slišali: organiziran kriminal, nezakonita trgovina z orožjem, nezakonita migracija, naravne in druge nesreče in tako naprej, nameniti tudi terorističnim grožnjam, zlasti mednarodnemu terorizmu, tistemu, ki je povezan z visoko tehnologijo in lahko postane pomemben dejavnik nestabilnosti in lahko vpliva tudi na varnost RS. Obstoj in širjenje orožja za množično uničevanje povzročata zaradi globalizacije komunikacij in mednarodne trgovine, ki državam in nedržavnim subjektom omogoča dostop do tehnologij in materialov, veliko negotovost glede možne uporabe tovrstnega orožja. Regionalne nestabilnosti, ki temeljijo na verski ali etnični kulturni podlagi, in morebitna širitev spopadov, ki jih te nestabilnosti lahko povzročijo, so tudi pomemben dejavnik tveganja, ki mu moramo glede na zgodovinske izkušnje in trenutni položaj posvečati stalno pozornost. Če zaokrožim: pri varnostnih tveganjih in grožnjah se ne sme prezreti dejstvo, da je občutljivost naše države še posebej velika na področju kritične informacijske infrastrukture, oskrbovalnih poti ter naravnih in humanitarnih nesreč, zato moramo ta področja ustrezno upoštevati tudi pri zunanji politiki.

Beseda ali dve o varnostni in zunanji politiki RS. Zunanja politika se seveda tesno prepleta z nacionalnovarnostno politiko, zato mora zagotavljati zaščito in uresničevanje slovenskih ključnih interesov, kot so slovenska suverenost, neodvisnost, ozemeljska nedotakljivost ter življenje, svoboda in blaginja slovenskih državljanov. Posebnega pomena pri uresničevanju strateških interesov v zunanji in nacionalnovarnostni politiki je prispevanje k mednarodni stabilnosti, miru in varnosti, ker, kot vemo, je RS že danes aktiven dejavnik, kot prihodnja članica Nata in EU pa bo gotovo še prepoznavnejša. Slovenska nacionalna varnost je tesno povezana z varnostjo evropske celine, zato mora RS dejavno prispevati k varovanju in širitvi miru in stabilnosti v evropskem prostoru ter s tem zmanjšati tudi svojo občutljivost za omenjene grožnje in varnostna tveganja. Slovenska zunanja politika podpira, kot smo slišali, združeno Evropo z njenimi zmogljivostmi za avtonomno odločanje in delovanje tudi na obrambnem področju. Evropska unija pomeni jedro stabilnosti v Evropi ter mora zaradi politične verodostojnosti in učinkovitosti ohraniti možnost za delovanje praktično na vseh področjih. Skupna evropska varnostna in obrambna politika je odločilen korak k večji integraciji in učinkovitosti delovanja tudi na varnostno-obrambnem področju. RS zagovarja oblikovanje obrambnih zmogljivosti EU za obvladovanje kriz, pri čemer izhaja iz komplementarnosti teh zmogljivosti z zmogljivostmi držav članic Nata. Pomembno se je zavedati, da bo v bližnji prihodnosti severnoatlantsko zavezništvo, torej Nato, še vedno glavno jamstvo evropske obrambe. RS mora zato podpirati stališče, da s tem, ko bo Evropa vzpostavila evropsko obrambo, ne bo ogrozila čezatlantskih odnosov, ampak si bo prizadevala za njihovo krepitev. S tega stališča RS podpira nadaljnjo širitev in preoblikovanje z učinkovitimi vojaškimi zmogljivostmi za delovanje in odprtost do obvladovanja novih globalnih izzivov, kot so npr. omenjeni etnični konflikti in drugi viri ogrožanja, ki zahtevajo prisotnost mednarodnih mirovnih sil.

Varnost RS je povezana s splošno stabilnostjo v JV Evropi. Sedanje izboljšanje varnostnega položaja v tem delu Evrope še ne pomeni, da so vzpostavljeni zadostni pogoji za dolgoročno stabilnost v tem prostoru. RS mora kot dobra poznavalka razmer ter aktualnega in zgodovinskega dogajanja dejavno prispevati k celovitemu izboljšanju razmer ter vključevanju tega prostora v mednarodno okolje. Kot članica EU in Nata bo lahko imela tu pomembno vlogo ter se lahko zelo hitro prepozna kot verodostojna in dejavna članica obeh organizacij. Prav tako pa mora RS poudarjati tudi svojo sredozemsko komponento in biti dejavnejša ne samo pri zagotavljanju svojih interesov v sredozemskem prostoru, temveč tudi kot članica EU in Nata, ki sta prav tako strateško zainteresirana za varnost celotnega Sredozemlja.

Ne nazadnje mora RS s svojo zunanjo in nacionalnovarnostno politiko dejavno sodelovati pri razvoju in uveljavljanju ukrepov vzpostavljanja zaupanja med državami, še posebej pri nadzoru nad oboroževanjem. V zvezi s tem bo treba izkoristiti predsedovanje v Organizaciji za varnost in sodelovanje v Evropi v letu 2005 in na tej podlagi graditi uveljavljanje RS pri širjenju stabilnosti, preprečevanju konfliktov in urejanju pokonfliktnih razmer na kriznih območjih. Kaj je z obrambno politiko RS? Tudi obrambna politika je tesno povezana z zunanjo politiko, zato pri določanju prednostnih nalog zunanje politike preprosto ne moremo mimo obrambnega dela nacionalne varnosti. Zagotavljanje varnosti RS, sodelovanje pri krepitvi varnosti, miru in stabilnosti na regionalni in globalni ravni ter mednarodno povezovanje in sodelovanje v mednarodnih operacijah v podporo miru zahtevajo vzpostavitev sodobnega obrambnega sistema z ustreznimi zmogljivostmi ter zadostnimi kadrovskimi in finančnimi viri. Z vključevanjem v Nato in EU tudi varnost in obramba RS nimata več samo nacionalne narave. Slovenska varnost postaja s tem sestavni del evropske in mednarodne varnosti. Z dosedanjih nacionalnih meja se pomika naprej v mednarodni prostor. Dejavna prisotnost z vojaškimi zmogljivostmi v mednarodnih operacijah v podporo miru postaja pomemben dejavnik naše zunanje politike. Sodelovanje RS na Balkanu pod okriljem Nata in pozneje mogoče ali verjetno celo EU pomeni uresničevanje enega od temeljnih strateških interesov na področju naše nacionalne varnosti. Naše morebitno vključevanje v operacije v Afganistanu in Iraku bo povezano s preprečevanjem širitve nestabilnosti v širšem mednarodnem okolju in bo naš prispevek k mednarodni varnosti. Takšen pristop zahteva preoblikovanje obrambnega sistema v sodoben pozitiven mednarodno povezljiv sistem.

Slovenska vojska se že pospešeno preoblikuje v manjšo, učinkovito, fleksibilno organizacijo, temelječo na kakovostnih poklicnih kadrih in prostovoljni rezervi, seveda z ohranjanjem nacionalne narave, vendar s sposobnostjo izvajanja nalog skupaj z vojskami držav članic EU in Nata tudi v mednarodnem okolju. Zato je za RS zelo pomembno, da ima strateško vizijo razvoja obrambnega sistema, ki temelji na prihodnjih grožnjah in nas tesno povezuje z zavezniki v EU in Natu. Imamo načrt, kako to vizijo preoblikovati v realne in učinkovite vojaške zmogljivosti, ter politično podporo doma in pri zaveznikih pri njegovem izvajanju. S tem je omogočena graditev enega od delov naše nacionalne moči in dana tudi ena od podlag za dejavnejšo in samozavestnejšo zunanjo politiko RS. Njeno temeljno vodilo pa mora biti uravnoteženo razmerje med zagovarjanjem neposrednih nacionalnih interesov in upoštevanjem dogajanj v mednarodni skupnosti. RS mora dolgoročno biti dejavna in verodostojna partnerica v mednarodnih odnosih.

Spoštovani gospod predsednik, naj sklenem to svoje uvodno razmišljanje z oceno sedanjega vojaško-političnega in celotnega mednarodnovarnostnega položaja RS. Ocenjujem ga kot najugodnejšega od osamosvojitve in mednarodnega priznanja RS. Takšno oceno utemeljujem z dosežki pri dosedanjem izvajanju obrambne reforme v RS, predvsem pri vključevanju naše države v Nato in EU. Vrhunec tega procesa pomenijo številni delovni sestanki s strokovnjaki Nata in tudi EU, na katerih so bili pozitivno ocenjeni nekateri dosedanji dosežki pri izvajanju obrambnih reform, ter seveda zadnji srečanji obrambnih ministrov članic EU v Rimu tega meseca ter obrambnih ministrov članic Nata v Coloradu Springsu. Menim, da se nam je uspelo ne samo posesti za mizo držav članic EU in Nata, kjer se oblikuje in odloča o skupni varnostno-obrambni strategiji, seveda na temelju varnostno-obrambnih interesov članic obeh zvez, temveč tudi zagotoviti, da so te države RS sprejele medse kot verodostojno partnerico, s katero načrtujejo in izvajajo različne projekte z vojaško-obrambnega področja, in sicer dvostransko in mnogostransko. Kot dokaz zaupanja so pripravljene s Slovenijo izmenjavati pomembne obveščevalno-varnostne informacije. RS kot kandidatka do zdaj vsega tega ni bila deležna. Gospod predsednik, zahvaljujem se za pozornost.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala. Zdaj pa vabim prof. dr. Danila Türka, da se oglasi. Prosim.

Dr. Danilo Türk: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod predsednik, najprej se zahvaljujem za vabilo k sodelovanju na tej zanimivi razpravi. Opozoriti moram, da razpravljam v svojem osebnem svojstvu in ne kot pomočnik generalnega sekretarja Združenih narodov, in kot boste razumeli, tudi ne kot profesor. Razpravljal bom s stališča nekaterih izkušenj, ki se mi zdijo v tem času koristne. Seveda sem med tistimi, ki pozdravljajo posvet, in upam, da bo ta razprava posvečena vprašanju, ki ga je pred leti ob osamosvojitvi Slovenije po mojem mnenju najprimerneje, pa tudi precej ambiciozno oblikoval prof. Veljko Rus, ko je poudaril, da se bo Slovenija nekoč morala vprašati o svojem poslanstvu v svetu. Mislim, da je ta formulacija vprašanja zelo dobra, četudi je zelo ambiciozna in seveda z vidika pragmatične politike ne vedno zaželena. Ampak ta posvet ni zaradi pragmatične politike, temveč verjetno zaradi širših vprašanj, zato se mi zdi vredno opozoriti na to nekoč formulirano vprašanje. Moj pogled je ta čas oblikovan in opredeljen z izkušnjami zlasti Združenih narodov, z newyorške perspektive in zato bom govoril predvsem s tega stališča.

Ena zanimivejših izkušenj, ki jih doživljam ta čas, je opazovanje dejavnejših med državami, ki vstopajo v EU in Nato. Tu vidim pri državah, kot so Poljska, Madžarska in nekatere druge, določena znamenja nečesa, kar bi ocenil kot krizo identitete. Namreč, napor je, kako bi se lahko te države pojavile z lastnimi idejami in kako bi se opredelile na način, ki bi jih poleg tega, da pripadajo EU in Natu, še nekako drugače dodatno opredelil, in da bi bile tako sprejete kot subjekt obče mednarodne komunikacije. To se mi zdi zanimiv pojav, ki ga recimo pred dvema, tremi leti ni bilo opaziti, zdaj pa je zelo opazen in tudi za Slovenijo aktualen. Po mojem mnenju je tudi za Slovenijo vprašanje zunanjepolitične identitete pomembno, celo pomembnejše od raznih organizacijskih vprašanj, ki se postavljajo ob vstopanju v EU in Nato. Mislim, da je Slovenija sposobna organizirati svoje dejavnosti. Ima tudi usposobljeno razmeroma mlado diplomatsko ekipo, ki je zelo dobra in lahko z ustreznimi organizacijskimi prijemi marsikaj naredi, je pa vprašanje identitete zunanje politike seveda odprto in mora biti rešeno. Ta posvet bo lahko prispeval k temu.

Svoje misli bi organiziral glede na tri vprašanja, ki so pretežno metodološka in bi jih tudi oblikoval v smislu treh hipotez. Prva hipoteza je: Slovenija mora povečati sposobnost učenja iz lastnih izkušenj, spet govorim z vidika njene zunanjepolitične identitete. Povečati sposobnost učenja iz lastnih izkušenj! Ko sem prebral gradivo za današnji posvet, sem dobil vtis, da je pretežno napisano nekako od zunaj, bolj opazovalsko kot izkustveno. Zdi se mi, da je to po desetih letih samostojnosti slovenske države skrb vzbujajoče. Mislim, da tako kot za vsako dejavnost tudi za zunanjo politiko velja, da je ta politika tem boljša, čim več se njeni nosilci naučijo iz izkušenj in čim bolj znajo to spremeniti v projekcije za naprej. Naj to opazko ponazorim z izkušnjami Slovenije v Varnostnem svetu Združenih narodov, v katerem je Slovenija sodelovala v letih 1998 in 1999 in ki v gradivu niso omenjene. Ni treba, da bi bila ta izkušnja obravnavana temeljito, mislim pa, da je pomembna in danes aktualna, zato bi iz nje morda povzel nekaj ugotovitev, za katere se mi zdi, da so pomembne tudi za naprej. V Varnostnem svetu smo se dve leti vsak dan srečevali z vsemi najzahtevnejšimi mednarodnopolitičnimi vprašanji, kot so Irak, Bližnji vzhod, Balkan, Kongo in druga, in se do njih podrobno opredeljevali. O teh vprašanjih smo imeli pogosto tudi lastne ideje, ne sicer vselej, vendar dovolj pogosto in dovolj kompetentno, da so to priznali tudi drugi. Mislim, da je to izkušnja, ki je vredna, da jo opazimo. Zanimiva izkušnja je tudi ta, da nas pri tem niso ignorirali. Izkazalo se je, da velike države večkrat potrebujejo manjše, in to ne, ko gre za glasovanje, ampak za partnerje med eksperimentiranjem, ki je nujno za iskanje izhoda iz kriznih razmer. Poudarjam, partnerje med eksperimentiranjem, ki je nujno za iskanje izhoda iz težkih kriznih razmer. Manjše države pri tem laže eksperimentirajo kot velike države. To je zaradi tega, ker imajo manjši vložek v teh problemih, in pa tudi zaradi tega, ker pogosto razvijajo tudi svojo politiko in so bolj odprte do novih prijemov, kot je to pri velikih, etabliranih državah z utrjenimi doktrinami. Lastne ideje in sposobnost udeležbe pri iskanju izhodov seveda prinašajo prepoznavnost. To je tisto, o čemer govori gradivo, in tudi sčasoma, če se to počne dovolj časa in dovolj dosledno, tudi določen ugled. Mislim, da je to v multilateralnem okolju majhnim državam bolj dosegljivo kot v dvostranskih odnosih, kajti v dvostranskih odnosih, kot vemo, imajo velikost, bogastvo, moč partnerjev večjo relativno težo kot v multilateralnih. Poleg tega so multilateralne institucije izrazito odvisne od tega, kako opravljajo svojo funkcijo zagotavljanja legitimnosti, ki je izjemno pomembna kategorija v mednarodnih političnih odnosih, in legitimnost je v veliki meri odvisna od kakovosti konsenza, ki se dosega v teh institucijah. Kakovost konsenza je nekaj, kar daje majhnim državam priložnost. Ne mislim, da je to avtomatično formula za uspeh, je priložnost, v katero se je treba poglobiti. Zdi se mi, da je to med pripravami na predsedovanje v Organizaciji za varnost in sodelovanje v Evropi tudi izrazito aktualna politična naloga.

Iz izkušenj moramo biti po mojem mnenju sposobni narediti tudi nekatere druge sklepe, npr. sklep, o katerih temah se nam ni treba izrekati oz. se odločamo, da se o njih ne bomo izrekali, ne zaradi strahu pred temami, ampak ker smo razumeli, da te teme izražajo neko določeno geslo ali kodirano sporočilo, ki ni namenjeno nam, ampak nekomu drugemu. Taka tema je recimo dandanes domnevna dilema o tem, ali je prihodnost sveta v unipolarnosti ali multipolarnosti sveta. Poenostavitev vprašanja na tako dilemo je izrazito značilna za velike sile. Pogosto sem jo slišal v Pekingu, Moskvi in Parizu, kjer razumljivo poudarjajo multipolarnost, ponekod drugje, spet razumljivo, je močno izraženo zaupanje v unipolarno prihodnost sveta. Ampak vse to so razprave med velikimi silami, v katere se Sloveniji ni treba vključiti. Mislim, da je pomembno ugotoviti, katere so izkustveno najprepričljivejše definicije odnosov, ki jih naslavljajo te parole o unipolarnosti ali multipolarnosti. Zdi se mi, da je recimo ena od takih izkustveno zanimivih tez in seveda tudi zanimivo izhodišče formuliranja slovenske zunanje politike teza o ZDA kot nepogrešljivi državi, indispensable nation, kot je to nekoč formulirala Madeleine Albright, ko je bila državna sekretarka. To je pomembno. Država je izredno velika, pomembna, odločilna – vendar mora sodelovati z drugimi in ta vprašanja so včasih pomembnejša od tega, kar vidimo na površini. V zadnjem času smo imeli pri vprašanju Severne Koreje priložnost videti, kako se je profilirala vloga Kitajske kot partnerske države z določenimi vodilnimi funkcijami, primer Irana, kjer se je profiliral pomen Rusije, in verjamem, da bomo nekaj podobnega videli tudi v Iraku. Odsvetujem, kot sem rekel, razpravljanje o tezi o unipolarnosti ali multipolarnosti, svetujem pa zelo resno razmišljanje o tem, kateri izkustveni primeri izražanja te problematike so za slovensko zunanjo politiko zanimivi kot izhodišče.

Druga hipoteza oz. drugo vprašanje, o katerem želim na kratko razpravljati, je vprašanje o tem, ali naj se Slovenija opredeljuje do zunanje politike po kriterijih političnega prijateljstva ali po načelih. To namenoma nekoliko poenostavljeno postavljam v naslovu, ker se mi zdi, da je to dobro zaradi večje jasnosti. Pri zunanjepolitičnem odločanju so izbire in niansiranja vedno zahtevni in zato si je treba tako vprašanje postaviti zelo jasno. Seveda so v zunanji politiki tako kot v vsaki politiki politična prijateljstva zelo pomembna. Politično prijateljstvo je, kot bi dejal nemški teoretik Karl Schmidt, bistvo vsega političnega. To je v zunanji politiki enako pomembno kot v notranji politiki. Dodati pa je treba, da bi bila huda napaka politično prijateljstvo razumeti tudi kot edino vsebino politike. To utegne celo prijateljem postati nadležno. Slovenija mora zato po mojem mnenju krepiti sposobnost samostojne meritorne presoje mednarodnih vprašanj in inteligentne uporabe splošno veljavnih načel. V mednarodni politiki namreč načela mednarodnega prava in splošno sprejeta načela politike ne učinkujejo nikoli samodejno, ampak vedno v procesu, kjer se mora zunanja politika države narediti sposobno partnerico v tem nesamodejnem uresničevanju splošno sprejetih načel. Poudaril bi, da kdor poudarja načela, ni nujno zanesenjak ali obseden s pravom. Država samo pridobi, če je sposobna razumeti velike vrednote, ki so izražene v načelih, in na tej podlagi razvije takšne nadaljnje sposobnosti, kot so kompetentno opredeljevanje do problemov, prepričljivost argumentov in zanimivost predlogov. To sčasoma ustvari prepoznavnost in ugled in mislim, da tudi gre za to v današnji razpravi. V medijih na Slovenskem pogosto opažam kritiko, navajam: o t. i. »servilnosti«, ki naj bi se pojavila v slovenski zunanji politiki. Mislim, da je ta kritika površna. Ko sem razmišljal o teh kritikah, se mi je zazdelo, da se vedno gibljejo nekako na površini in da ne vidijo v globino, srž in da zaradi tega tudi nimajo jasne definicije uporabe načel v svoji dejavnosti. In za to gre, zavzemam se za preciznejšo razpravo in upam, da bo današnji posvet prispeval k njej. Seveda pri tem ne gre spet za abstraktna načela in znanstveno razpravljanje, ampak za vprašanje presoje, kaj koristi interesom države, in to definiranje v kategorijah, ki jih uporabljata današnji posvet in gradivo zanj, to se pravi za prepoznavnost in spoštovanje, ki ga Slovenija želi uživati. S tega vidika se mi zdi recimo slovenski pristop k vilenski izjavi neprimeren in nepotreben, o tem se da marsikaj povedati. Morda današnji posvet ni priložnost za to.

In končno tretja, zadnja hipoteza, ki bi jo rad povedal, je nekoliko širša in mislim, da ni nerelevantna. Mislim, da je zgodovinska nevarnost, da bi se slovenski provincializem obnavljal, realna nevarnost. V pripravah na današnji posvet sem ponovno prebral razpravo, ki jo je ob 10. obletnici osamosvojitve v Novi reviji objavil prof. France Bučar. Ponovno me je impresioniralo njegovo opozorilo, da je bila Slovenija v preteklosti večkrat žrtev lastne provincialnosti, celo grobe tradicionalne provincialnosti v začetku 20. stoletja. To se seveda ne bo obnavljalo, govoril je o pomanjkanju formata v nekih drugih zgodovinskih okoliščinah. To se mi zdi danes še vedno zanimivo in aktualno. Seveda je ustanovitev lastne suverene države Slovenije ustvarila pomembno zaščito pred ponavljanjem zgodovine in napak, kakršne so bile storjene v zgodovini. Ne smemo pa podcenjevati nevarnosti, da bi Slovenija, če ne bi imela dovolj lastnih idej, dovolj lastne vizije, na koncu ostala neke vrste provinca v EU. V EU bo šlo za številna vprašanja in ne le za zunanjo politiko. S tega stališča današnji posvet seveda ne more zajeti vseh aktualnih in morda tudi ne najodločilnejših vprašanj. Gledano širše, čez meje zunanje politike se mi zdi najpomembnejše vprašanje, kako bo Slovenija definirala izobraževalni sistem in kakšna bo skupna kakovost usposobljenosti Slovencev za prihodnje izzive. To se mi zdi strateško vprašanje in upam, da bo kakšen prihodnji posvet temu zelo resno namenjen. Mislim, da je od tega tudi odvisno, kako bomo uspešni v zunanji politiki kot sestavnem delu te strategije. Zato sem nekako tudi zbral te hipoteze. Naj na koncu povem še to, da razpravljam kot zasebnik, kot človek, ki je navsezadnje te dni v Sloveniji na dopustu, in izkoriščam priložnost, ki mi je dana, da se pogovarjam o stvareh, ki presegajo meje operativne politike in dnevnega odločanja. Če sem bil pri tem nekoliko provokativen, upam, da to razumete, ker se mi zdi, da je neka določena mera provokativnosti na posvetu, kakršen je današnji, potrebna. Hvala lepa, gospod predsednik.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala. Mislim, da so takšne razprave danes zaželene. Zdaj pa prosim še predstavnike nevladnih organizacij, če tako rečem, ki smo jih želeli vključit v to razpravo in tudi v nadaljnje, da bi pritegnili čim več potencialov, ki jih imamo v Sloveniji. Naprej dr. Fedor Černe, prosim.

Dr. Fedor Černe: Gospod predsednik, hvala za besedo. Tukaj sicer ne sedim kot predstavnik nevladnih organizacij, ampak kot predstavnik vlade. Želel bi povedati nekaj o razvoju dialoga z nevladnimi organizacijami. Kolegi na moji desni strani bodo potem dodali drugi del zgodbe, namreč zgodba je celota samo, če ima oba pola. To pomeni, če ima oba pola, interes za razvoj in uveljavljanje civilnega dialoga. Posebej hvala za priložnost, da je danes ta tema na dnevnem redu. Srečna okoliščina je, da je pri vzpostavljanju dialoga z nevladnimi organizacijami zdaj nekakšna koordinacija aktivnosti, ki se izvajajo že približno štiri leta. Vlada je pred dobrim tednom sprejela strategijo sodelovanja z nevladnimi organizacijami. Trenutno potekajo regionalni posveti, na katerih se skuša skupaj z nevladnimi organizacijami ta ideja, če hočete kultura dialoga, širiti. Promovira se nacionalna konferenca, ki bo, če bo tako dogovorjeno, ob dnevu človekovih pravic 10. decembra letos, in na njej naj bi se pravzaprav ta dialog začel. Danes je bilo veliko tega v uvodu že povedano. Čas je dragocen, zato bom to predstavitev pustil takšno, kot je, in se omejil samo na tisto, kar je ostalo. Začel bi s temama, ki odpirata oz. dajeta poseben pomen dialogu z nevladnimi organizacijami. Nadaljeval bi s strategijo sodelovanja z nevladnimi organizacijami. Kar se tiče tem, sem izbral dve: vstopanje v EU in problem trajnostnega razvoja. Glede Evrope je bilo danes veliko povedano. Ključno vprašanje je, ali biti sopotnik ali dejavnik v tej združbi. Posebej pomembno je, da so bili reflektorji do zdaj obrnjeni k vprašanju, kako vstopiti v EU. S pridobitvijo statusa članice se stvar obrne: kako biti učinkovit v novi združbi. Ne gre za vprašanje prisotnih v tem prostoru, ki dobro vemo, za kaj gre. Treba je povedati, da je to izziv, ki je odprt vsem. Vsakdo se mora vprašati, ali in kako je lahko v tem novem kontekstu učinkovit. Naj povem, da se je letos spomladi začel zelo zanimiv projekt z naslovom Vizija Slovenija, v katerega smo vključili predstavnike javnosti. Vzpostavljena je bila zelo zanimiva dinamika. Pokazala je na pomen takega dialoga, ki lahko nekaj prispeva. Projekt bo končan v začetku decembra in mislim, da bi bilo zanimivo z rezultati tega razmišljanja seznaniti tudi ta krog. Trajnostni razvoj, Johannesburg se je zgodil z veliko glamurja, če uporabim ta izraz. Danes smo veliko slišali o krizi koncepta trajnosti. Razlike se poglabljajo, tako da je to izziv, pred katerega so postavljene vse države. V Brundtlandovem poročilu je posebej poudarjena komponenta, da uveljavljanje trajnosti zahteva dejavno udeležbo javnosti, sicer te zadeve ostajajo takšne, kot so, ali drugače – centri, ki povzročajo razlike v svetu, ostajajo praktično nedotaknjeni. Tukaj je preprosto dialog tisto, kar se mora vzpostaviti. Ko vstopamo v mednarodne odnose, je seveda pomembno, da smo verodostojni. Vzpostavljanje dialoga z nevladnimi organizacijami, s tretjim sektorjem, s tistim, ki daje državi navzven tudi njeno verodostojnost, je zelo pomembno.

Na koncu še na kratko nekaj besed o strategiji sodelovanja z nevladnimi organizacijami. Dokument sam je rezultat procesa, ki se je po svoje začel pred tremi, štirimi leti ob povabilu nevladnim organizacijam, naj sodelujejo pri oblikovanju pogajalskih izhodišč. Takratno delno nezadovoljstvo enih in drugih je bilo koristno, saj je rodilo zelo kreativen razmislek, ki je pripeljal do spoznanja, da so nevladne organizacije izjemno pomembne in da morajo, če želijo zagotavljat tisto, kar počnejo, to se pravi prispevati k blaginji, imeti za to zagotovljene ustrezne pogoje. Tukaj ni čarobne paličice, edini odgovor na ta izziv je vzpostaviti proces, v okviru katerega se bosta strani srečevali, začeli skupaj iskati rešitve. Pred nekaj dnevi sem postavil vprašanje. Odgovor je bil približno tak: »Ali je sploh možno ponuditi kaj več, kot to?« Drugače povedano, lahko bi napisali veliko debelejše knjige, vendar ključno je imeti mehanizem, ki bi trajno zagotavljal reševanje problemov. Zdaj pa predajam besedo kolegom. Kar se tiče vsebine, je bilo na nevladni strani storjeno veliko. Hvala lepa.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala. Prosim gospo Natašo Sukič s Centra nevladnih organizacij.

Nataša Sukič: Gospod predsednik, spoštovani razpravljavci, razpravljavke, danes zastopam Zavod centra za informiranje, sodelovanje in razvoj nevladnih organizacij, pravzaprav neko entiteto v prostoru tretjega sektorja, infrastrukturno nevladno organizacijo, ki v RS počne dokaj nove stvari. Vzpostavlja komunikacijski kanal do vlade in gospodarskega sektorja ter krepi sodelovanje v mednarodnem prostoru. O tem pa danes teče beseda.

CNVOS nekako spodbuja sodelovanje nevladnih organizacij pri vključevanju v mednarodni prostor. Danes sta bili tudi tukaj večkrat omenjeni JV Evropa in naša priložnost na tem geografskem območju, zato naj morda poudarim nekatere prednosti slovenskih nevladnih organizacij pri vstopanju vanj. Slovenske nevladne organizacije kljub svoji relativni neprepoznavnosti in kljub temu, da tretji sektor v tem trenutku še ni prepoznaven kot povsem relevanten partner v sodobni slovenski družbi, vendarle ima številna strokovna znanja in dolgoletne izkušnje s prav tako številnih in zelo raznolikih področij delovanja tretjega sektorja. Naj morda omenim samo tista, ki so ta trenutek izjemno aktualna in prednostna v EU: npr. socialna izključenost, človekove pravice, okoljevarstvena problematika, enake možnosti itn., da ne naštevam vseh. Gre tudi za odlično poznavanje razmer na območju nekdaj skupne države, kar nam daje veliko priložnosti pri razvojni pomoči. S tem ko bi slovenske nevladne organizacije ponudile to pomoč oz. jo bodo ponudile, to prav tako vpliva na dvigovanje ugleda RS v svetu. Naj omenim morda še to, da je bila pred kratkim izdelana analiza stanja tretjega sektorja. Izdelana so bila priporočila za vključevanje predstavnic in predstavnikov nevladnih organizacij pri sooblikovanju politik na državni in mednarodni ravni. Konkretno govorim o dokumentih Državni razvojni program in Enotni programski dokument. Ta analiza je bila opravljena v sodelovanju z Agencijo RS za regionalni razvoj in Regionalnim ekološkim centrom. Kot je že omenil gospod dr. Fedor Černe, ta trenutek obstaja na naši nevladni strani osnutek strateškega dokumenta, ki se imenuje Strategije sistemskega razvoja nevladnih organizacij v RS v letih 2003–2008. Naj omenim, da je ena od osmih globalnih strategij usmerjena na mednarodne odnose oz. da v naših strategijah dajemo velik poudarek mednarodnim integracijam. Omenila bi še eno primerjalno prednost nevladnih organizacij: gre za senzibilnost, hitro odzivnost nevladnih organizacij na izzive, na dejanske probleme vsakdanjega življenja, in fleksibilnost nevladnih organizacij, da se na te izzive nemudoma odzovejo, na njihovo inovativnost pri reševanju teh problemov. Vendar kot rečeno, če strnem – predhodno bo treba dejansko strukturirati sektor v sodobni slovenski družbi, ga končno prepoznati kot relevantnega partnerja, kot enakovrednega partnerja, potem pa bodo lahko naše nevladne organizacije učinkovito opravile svojo vlogo v mednarodnem prostoru. Hvala lepa.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala. Še gospod Primož Šporar.

Primož Šporar: Hvala lepa, gospod predsednik. Tudi moj prispevek skuša prikazati pomen civilne družbe za mednarodno prepoznavnost RS. Kot predstavnik nevladnih organizacij naj že takoj na začetku izrazim svoje veselje, da je ta tematika na dnevnem redu današnjega pogovora. Še več, da je kar nekaj sogovornikov oz. predhodnih govornikov tematiko civilne družbe in nevladnih organizacij že omenilo v svojih govorih. Po eni strani je to izjemno obetavno tako za prihodnost teh pogovorov kot tudi Slovenije, po drugi strani pa mislim, da vsem tistim, ki prihajamo iz nevladnih organizacij, prinaša neko novo odgovornost. Ne nazadnje si ne želimo te tematike samo obravnavati, ampak želimo, da dobi primerno težo, mesto in pomen. Ko govorim o civilni družbi, imam v mislih organizirano civilno družbo in posameznike, organizirano civilno družbo v vsej pestrosti različnih organizacij, zlasti pa 18 000 organizacij, ki so organizirane kot društva. Pri tem izhajam iz teze, da močna civilna družba, tako organizirana kot neorganizirana, pomeni na neki način zmanjšanje primanjkljaja demokracije. V tej luči se mi zdi zlasti pomembno vprašanje, kako ta prostor okrepiti in kako lahko to pomaga pri prepoznavnosti Slovenije v mednarodnem prostoru. Po izkušnjah mednarodnih organizacij in razvitih demokracij je verjetno temeljni mehanizem za krepitev civilne družbe tako imenovano načelo vključevanje civilne družbe, ki se kaže v več segmentih. Naj poudarim danes že omenjen »civilni dialog« kot neke vrste procesno metodo vključevanja zainteresiranih javnosti, ki pomeni na neki način vzpostavitev stalnega in konstruktivnega dialoga. Pomeni izmenjavo mnenj, kritik, predlogov. Osebno menim, da je današnji forum klasičen prikaz uspešnega foruma, pri čemer pa obstajajo, zlasti v tujini, tudi številni drugi primeri. Na splošno se udejanja v različnih postopkih, tako pri obveščanju, posvetovanju, sodelovanju, soodločanju, in pomembno je, da najde podlago v pravnih podlagah in seveda tudi v različnih dogovorih, t. i. sporazumih med civilno družbo in organi oblasti. Pomembno je, da ne gre samo za proces, ampak za vsebino. Vsebina pa se nevladnim organizacijam daje zlasti skozi dva ukrepa, ki sta prisotna na mednarodni ravni. Po eni strani se presoja ob vsakokratnem sprejemanju politik, kako je mogoče civilno družbo vključiti kot nekega soizvajalca politik, ukrepov, predpisov, po drugi strani pa, kako je mogoče civilno družbo vključiti v politiko, ukrepe in predpise kot končnega uporabnika. Oba mehanizma izhajata iz trendov na mednarodni ravni, tako na ravni Evropske unija, Sveta Evrope, Organizacije združenih narodov, in na neki način se ti trendi s povečevanjem preglednosti organov odločanja in tudi razvoja t. i. participatornih pristopov udejanjajo v številnih načelih v novi terminologiji. Če naštejem kar nekaj izrazov v angleščini: good governments, open governments, civil dialog, main-strimming itd. Vsa ta dejavnost na mednarodni ravni terja stalno dejavnost držav in mednarodnih institucij. Po drugi strani je ob tem opaziti relativno počasen razvoj teh mehanizmov, zlasti na ravni mednarodnih institucij. To je verjetno povezano tudi z zapletenostjo in kompleksnostjo teh institucij. Mislim, da ravno v tej luči Slovenija lahko sledi tem trendom. Razvoj v Sloveniji je v marsičem odvisen tudi od resne ocene, dimenzije civilne družbe, ki jo imamo, po eni strani z oceno okolja, strukture, vpliva vrednot, ki jih predstavlja, po drugi strani pa seveda tudi s pridobitvijo soglasja te organizirane civilne družbe, zlasti tudi nevladnih organizacij, da želijo v takšnih postopkih sodelovati. Omenjena strategija nevladnih organizacij je bila jasen dokaz in jasna namera teh organizacij, da želijo sodelovati v prihodnosti in razpravah o prihodnosti Slovenije.

Kar pa je pomembno in kar moram poudariti, je, da je tako na mednarodni ravni kot tudi na domači prvi pogoj za našteto zagotavljanje spodbudnega okolja, političnega, pravnega, fiskalnega, in podprtje vseh procesov, o katerih sta govorila tudi dr. Črne in gospa Nataša Sukič. Mislim, da je primerjalna prednost Slovenije izjemna, po eni strani zlasti ob tem, da se številne države srečujejo s praktičnimi dilemami in težavami ravno zaradi že omenjene nefleksibilnosti. Imam občutek, da bi imela Slovenija pri civilnem dialogu ter razvoju sodelovanja med civilno družbo in državo prednost zlasti zaradi zmožnosti relativno hitre uvedbe teh novih mehanizmov, zaradi t. i. preizkušanja teh mehanizmov, zaradi hitrosti, prilagodljivosti, odprtosti. Mislim, da bi v tej luči imeli neko primerjalno prednost pred drugimi državami in bi prepoznavnost Slovenije kot pobudnika, generatorja modernih rešitev pri sodelovanju države in civilne družbe gotovo okrepila njeno pozitivno vlogo v mednarodnem prostoru. Vse našteto pa je seveda mogoče, če vključevanje civilne družbe opredelimo kot enega ključnih elementov za prihodnost Slovenije. Takšna opredelitev bi lahko imela veliko mednarodno razsežnost. Po eni strani z večjim vključevanjem nevladnih organizacij v delo mednarodnih institucij, v katerih smo relativno skromno zastopani, tako pri Svetu Evrope, Evropski uniji kot pri Združenih narodih, zlasti pa bi takšen razvoj prinesel številne možnosti za poglobljeno sodelovanje z nevladnimi organizacijami, zlasti v prostoru jugovzhodne Evrope, ki je bil že omenjen. Tako bi bila Slovenija prepoznana kot nosilka nekih svežih idej in kot nosilka novih dopolnilnih mehanizmov demokracije, ki se uveljavljajo v svetu.

Dr. Janez Drnovšek: Predsednik državnega zbora in predsednik vlade sta morala oditi zaradi nujnih obveznosti. K razpravi ste se že prijavili nekateri udeleženci. Najprej bi prosil gospoda Jelka Kacina, potem gospoda Peterleta, drugi pa pozneje.

Jelko Kacin: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik, in hvala lepa za povabilo.
Spoštovani, spoštovane. Sam sodim med tiste, ki redno nabiramo letalske ure na poti v Bruselj, zato mi dovolite, da svoje razmišljanje o tem, kaj nas čaka na tem področju, soočim predvsem s spoznanji, ki nekako človeku lezejo pod kožo in ki bi se jih morali zavedati, zlasti zaradi tega, ker je bilo danes kar nekaj govora o naših izkušnjah. Moj vtis je, da se marsikdo v Evropi na izkušnjah jugovzhoda Evrope slabo uči in predvsem, da hitro pozablja. V zavesti ljudi, ki v Evropi govorijo o širitvi Evropske unije, proces širitve nekako bledi. Vedno bolj je prisotno spoznanje, da se mora Evropska unija ukvarjati z bližnjim sosedstvom, pri čemer sama sebe popravlja in poudarja, da s tem ne želi vzbujati lažnega upanja pri komur koli. Ta veliki »bum«, ki vključuje tudi Slovenijo, je ogromen korak naprej, za njim pa se mi zdi, da se bliža neko hladnejše obdobje zamrznitve, kjer se naslednji krogi ne bodo dogajali tako logično in tako hitro, kot bi se komu zdelo. Zato se mi zdi, da mora Slovenija kot edina naslednica Jugoslavije, ki sodeluje v tem velikem »bumu«, vedno znova zelo dejavno opozarjati na nekatera dejstva. Dejstvo je, da bi bilo izjemno dobro in primerno, če bi našo prvo sosedo vendarle pomagali pahniti na pot proti Evropski uniji. Kajti takrat, ko se bo ta soseda začela soočati z Evropsko komisijo, se bo ukvarjala z evropskimi izzivi in za nas bo veliko manj pretresov, predvsem pa veliko manj vsakodnevnih nepotrebnih spotikanj, ki smo jim priča zdaj. V našem interesu je, da dobi Zagreb pravega sogovornika, ki mu narekuje tempo in ki mu posledično omogoča njihove notranje spremembe na poti v Evropsko unijo.

Druga stvar, ki bi jo pa rad posebej poudaril, je zelo nevarna praksa, da se vse pogosteje izreče in zapiše, da je leto 2005 leto, ko bi morali sprejeti dokončno odločitev o statusu Kosova. Če se spomnimo zgodovinskega spomina, potem bi rekel, da so vsi epicentri vseh potresov in pretresov, ki so nas prizadeli, s tem pa vso Evropo, nastali v Beogradu. V Beogradu, v Srbiji, ne v Jugoslaviji. Če se sprejme neka odločitev o Kosovu v letu 2005, obstaja realna nevarnost, da se ta isti Beograd spet obrne proti Prištini namesto proti Bruslju. Potem se ustvari začaran krog in zgodovina se spet ponavlja. Mislim, da bi morala Slovenija zelo dejavno ne le skozi stališča države, izvršne, zakonodajne veje oblasti, ampak tudi skozi take »think tanke«, skozi intelektualne poti, ki jih ima na voljo, opozarjati na nevarnost prenagljenih odločitev. Srbija in Črna gora se bosta sami odločili, ali bosta pogoltnili diktat Evropske unije, da morata ostati skupaj ali ne. To se bo zgodilo čez dve leti. Imamo sočasnost nekaterih dogodkov. Čez dve leti poteče rok, ko se lahko razdružijo, če se tako odločijo. Evropa misli, da je takrat treba povedati, kaj bo s Kosovom, in takrat bomo mi predsedovali Organizaciji za varnost in sodelovanju v Evropi. Zdi se mi, gospod predsednik, da bi se morali s tega vidika s to temo, tako kot je bilo že nakazano, čim prej soočiti in morda razmišljati v tej luči. Tudi v smeri, da Slovenija v Evropski uniji kot polnopravna članica z lastnim komisarjem prevzame tudi del soodgovornosti na tem področju. Imamo še nekaj mesecev časa, da povemo, v katero nišo bi radi vložili naše znanje in prispevali v skupno evropsko dobro. Jugovzhod Evrope nedvomno je nujen, stalen in izjemno nevaren izziv.


Lojze Peterle: Hvala lepa, gospod predsednik, za povabilo na prepotrebno razpravo. Vesel sem, da ob toliko uglednih imenih slovenske pomladi, slovenske znanosti in drugih predstavnikov slovenske javnosti vidim tudi šest članov prve vlade, ki je zasedala prav v teh prostorih in verjetno tudi soomogočila današnji pogovor. Od opazovalca ali pa od preglasovane province smo prišli v status mednarodno priznanega subjekta, ki lahko že soodloča, lahko nastopa na odru, kjer soodloča z drugimi ne samo o svojem terenu, ampak tudi v neprimerno večjem obsegu. Jasno po vsem tem je, čeprav so bile takrat napovedi drugačne, da globalno ali globalizacija ne ukinja nacionalnega, ampak mu ponuja samo nov okvir za dogajanje. Dejstvo, da bomo s 1. 5. 2004 formalno vstopili v združbo držav in narodov, ki smo se jim želeli priključiti, pomeni, da se bomo najbolj do zdaj približali konceptu zedinjene Slovenije, ki je nastal davnega 1848 in ko bodo padle meje. Mislim, da bomo res najbližje temu. S tem se bo do neke mere tudi izčrpal motivacijski okvir slovenske države, četudi je stara toliko, kolikor je. Mislim, da bo v teh okoliščinah kategorija narodnega ali pa vidik narodnega nekako pridobil pomen. Prav je, da ga v luči namena te razprave vidimo na tak način. Ne gre samo za prihodnost Slovenije, ampak tudi za prihodnost slovenstva, za ugled, ki bo zajemal tri Slovenije, kot pravijo eni: Republiko Slovenijo, zamejsko Slovenijo, zdomsko ali izseljensko Slovenijo. Nekateri govorijo o univerzalnem slovenstvu. Mislim, da je to zelo zanimiv koncept, ki bi bil lahko vreden poglobljene razprave. Najprej je o njem govoril dr. Marko Kremžar, zavedajoč se, kaj je pomenila ali še pomeni razvitost slovenstva ob pomanjkanju nekaterih skupnih imenovalcev. Nedvomno imamo zdaj več skupnih imenovalcev, država je eden od teh okvirov. Kazalo pa bi poiskati še druge, da bi zaživeli v novi kakovosti slovenske medsebojnosti, za katero mislim, da je potrebna, če hočemo uveljavljati velike zunanjepolitične cilje, s katerimi danes začenjamo. S tem želim tudi povedati, da bi si želel pri tej razpravi tudi močno razpravo o Sloveniji navznoter, od česar je predvsem odvisna »kakovost naše medsebojnosti«, ker bomo tudi ob novih izzivih potrebovali neko enotnost, neko skupno izhodišče, kakor smo to že kdaj potrebovali v bližnji preteklosti.

Vesel sem, da se je eden od govornikov že posvetil tej temi. Prepričan sem, da se bo še kdo, in se veselim te razprave. Rad bi tudi povedal, da v tej vlogi prehajamo od subjekta, ki se je boril zase, za preživetje, za svoj prostor pod soncem, v drugačne dvostranske ali multilateralne situacije, v katerih je treba najti pravo razmerje med jaz in mi. To se izrazito kaže v Evropski zvezi, kjer nas naši partnerji tudi izrazito presojajo skozi to. Kako bomo sposobni in kako hitro bomo sposobni razumeti novo situacijo, v kateri bomo skupaj z njimi soodločali o prihodnosti Evropske zveze? Izkušnje Slovenije na zunanjepolitičnem področju kažejo, da smo lahko nadproporcionalni, če so naše vizije kakovostne, privlačne, prepričljive. Želel bi si, da smo tako kakovostni, da nadproporcionalnost ne bi bila sporadična, ampak stalnica pri uveljavljanju naših pogledov, naših vizij ali interesov v globaliziranem svetu.

Dovolite, da se še enkrat vrnem k vprašanju slovenskega navznoter. Dobili smo formalno zanimive in ugodne ocene o naši tranziciji, pa vendar ne mislim, da bi kazalo staviti samo na to, kako nas vidijo drugi, ampak kako vidimo sami sebe. V tem smislu bi pričakoval, da bi se to omizje po raznih elementih oziroma razsežnostih ukvarjalo tudi z oceno naše tranzicije. Vesel bi bil tudi razprave o vprašanjih narodove biologije. Ne bi bil rad populističen v tem smislu, kaj nam pomaga zunanja politika, če ne bo dovolj ljudi. Nedvomno pa je to vprašanje, ki je danes prodrlo tudi v sfere, ki so včasih ta vprašanja ignorirale. Mislim, da je treba v okviru tega pregledovanja dosežkov naše tranzicije pogledati tudi v delovanje naše demokracije, razumevanje in uveljavljanje koncepta moči znotraj države same.

Še nekaj bi rekel, spoštovani prisotni. To srečanje smo začeli v družbi s slovensko družboslovno znanostjo, ki nam je postregla z nekimi ugotovitvami, vendar se zavedam naslednjega. Znanost nam lahko pove, kaj vidi, kaj ekstrapolira, kaj simulira, kaj napoveduje, slovenska politika pa bo morala povedati, kam hoče oz. kaj hoče. Odgovor na vprašanje, ki ga zastavlja to omizje, bo političen. Želim, da povežemo najodličnejše, kar imamo, da smo velikodušni pri kreiranju tega omizja in da poglobimo vse tiste vidike, ki so nujni za našo skupno prihodnost. Kakovost naše medsebojnosti je seveda odvisna od našega odnosa do tega, kar se je zgodilo, kar se dogaja in kar naj bi se v našem interesu še dogajalo. Hvala, gospod predsednik, za povabilo in hvala za pozornost.

Dr. Janez Drnovšek: Zahvaljujem se za ta prispevek in tudi za udeležbo predsednika prve slovenske vlade. Teme, ki si jih omenjal, bodo še sledile. Slovenci sami s sabo. To je verjetno težja tema kot pa Slovenci v odnosu do sveta, zato smo začeli z lažjo temo.

Za razpravo bi prosil gospoda Janeza Janšo. Gospod Janez Janša je prvi dal pobudo za tovrstne razprave, za to se mu tudi zahvaljujem. Predtem smo jih tudi imeli, ampak bolj v zaprtem krogu. Zdi se mi, da je širši in javni koncept koristnejši.

Janez Janša: Hvala za besedo, hvala za vabilo. Tudi jaz se vam, gospod predsednik države, zahvaljujem, da ste sprejel to pobudo oz. te pobude. Bilo jih je več in danes smo v nekem zgodovinskem prostoru pri prvi temi, kjer je res laže ocenjevati druge kot sebe. Že te uvodne razprave po mojem mnenju kažejo, da je pri tem neka dodana vrednost, saj smo slišali veliko novih stvari in so te razprave koristne. Izhajajoč iz dejstva, da če hočeš neko stvar rešiti, moraš najprej vedeti, za kaj gre, se pravi, da moraš problem osmisliti, se moraš zavedati stanja in se zavedati tudi priložnosti, so teme, ki so napovedane, po mojem mnenju izjemno koristne in prave.

Smo v nekem času, ko ponovno odgovarjamo na vprašanje, kaj smo, kaj je tisto, kar nas združuje, in tudi na vprašanje, kaj hočemo doseči v XXI. stoletju. V tej dvorani smo v podobnem številu, vendar v drugačni, ožji sestavi razpravljali novembra in decembra leta 1990, ko je šlo za usodno vprašanje slovenskega plebiscita. Takrat smo dokazali, da znamo osmisliti ne samo problem, ampak tudi prave odgovore nanj. Danes je Slovenija del sveta, ki nima delujočega svetovnega pravnega reda. Ta red nastaja, za to stanje je značilnih več stvari. Nekatere so vidne na prvi pogled, druge so bolj skrite. Imamo eno samo velesilo, ki namerava to tudi ostati. ZDA so namreč 17. 9. 2001 v svoji strategiji nacionalne varnosti, v svoji novi doktrini napisale stavek, ki je naletel na premalo pozornosti v svetu, pri nas pa posebej. V tej strategiji ameriške nacionalne varnosti namreč piše, da ZDA nikoli več ne bodo dovolile, da bi kdor koli v svetu izzval po moči orožja oziroma po realni moči in da si zato, da tako stanje ohranijo, pridržujejo nekatere pravice, ki v nekem, recimo temu relativno delujočem sistemu v Organizaciji združenih narodov, niso predvidene. Danes imamo poleg ZDA več jedrskih sil, ki počasi v svojem pomenu drsijo v tisto kategorijo, ki ni več strateška, ampak se približuje oznaki nevarnosti mednarodnega terorizma. Vsako leto so temu bližje. Smo na stopnji razvoja tehnologije, ki, kot je že rekel dr. Bebler, omogoča globalno obvladovanje sveta z ene točke, praktično v smislu: grožnja ali uničenje. Smo tudi zelo blizu točke, ko bo edina velesila, ki obstaja, z zgraditvijo protibalističnega ščita sposobna zagotoviti strateško varnost oz. bo strateško praktično neranljiva. Imamo še vedno globoko krizo v Organizaciji združenih narodov, edini globalni svetovni organizaciji, ki je relativno neučinkovita oziroma je učinkovita samo takrat, kadar se je sposobna prilagoditi danim razmeram in upoštevati okoliščine. Vendar vedno to ni mogoče. Poleg teh splošno znanih stvari imamo nekatera dejstva, ki vplivajo na vse in ki se jih ljudje ne zavedajo. Predvsem gre za človekovo grožnjo okolju. Omenjena je bila že poraba neobnovljivih virov, kjer enostavno za mnogo vprašanj ni rešitve. Potem so tu podnebne spremembe brez vpliva človeka, na katere tudi ni odgovorov. V pretežnem delu sveta imamo revščino in na ta problem nimamo zadostnega, globalnega odgovora in iz tega se poraja marsikaj. Kot generator številnih problemov, ne kot del tega, ampak prej kot generator, imamo danes še vedno razvoj civilizacij: ena proti drugim; bolj ali manj tudi razvoj religij ena proti drugim, še vedno se drastično teptajo človekove pravice, tudi pod zaščito nacionalne suverenosti. Največji takšen primer je Kitajska, ki je po drugi strani stalna članica Varnostnega sveta Združenih narodov in ima v rokah v veliki meri škarje in platno. V svetu, ki kljub lepim številnim željam še vedno deluje iz Bismarckovih časov: diplomacija je tem uspešnejša, čim več križark je v pristanišču. Kakor koli se tehnologija spreminja, nekatera dejstva ostajajo. Slovenija je v tem času v položaju, ko lahko rečemo, da smo prej rojeni pod srečno zvezdo kot ne. Smo vseeno tisti del sveta, za katerega lahko rečemo, da je relativno varen ali pa postaja pretežno varen, če še ni delujočega svetovnega reda. Imamo pa vendarle nekatere institucije, ki na regionalni ravni zagotavljajo neko učinkovito varnost. Gre za Evropsko unijo in Nato, vendar pa to Slovenije ne odvezuje, da je dejavna tudi, ko gre za širšo varnost. Kajti nobena regionalna varnost v tem času glede na zadeve, ki sem jih omenil, ne more biti trajna, če se ta proces ne širi. Mislim, da poleg vseh drugih stvari stojimo pred vprašanjem, kako v Sloveniji ta položaj, ki ga imamo kot država in kot nacija v svetu in regiji, osmisliti tako, da bo ta odgovor postal del širšega razumevanja ljudi, da ne bo to samo razprava političnih ali pa ozkih znanstvenih gremijev, ampak da bo to neko splošno zavedanje, ko se bo večina zavedala, da je danes svet drugačen, kot je bil v času, ko smo odraščali in smo nekatere stvari jemali za samoumevne. Treba je deliti odgovornost za varnost in to varnost soustvarjati, treba je tudi pomagati drugim. Tukaj je po mojem mnenju naša javnost na neki točki zavedanja, s katero ne moremo biti zadovoljni. Na vprašanja v smislu, ali bo dobro, da bodo drugi bolj skrbeli za našo varnost, seveda vsi odgovarjajo, da je to dobro; na vprašanja, ki gredo v smer, ali smo tudi mi pripravljeni deliti to odgovornost, pa gredo odgovori v smer negativnega odgovora. Ena od teh razprav na to temo, ki je danes na dnevnem redu, oz. eden od ciljev te razprave, mislim, da ni premajhna, je ambicija, da nekako s prispevki, razpravo, odmevi, ugotovitvami vplivamo na to splošno zavedanje v Sloveniji, ki žal ni na neki evropski ravni. Nekako še vedno izhajamo izza nekih ograj in mislim, da bi morali imeti, tako kot je rekel že dr. Türk, večje ambicije. Tudi ko gre za sodelovanje pri nastajanju novega svetovnega reda, kjer bi se morala Slovenija po mojem mnenju zavzeti za reformo, ki bo ta svetovni red postavila na temelj človekovih pravic kot temeljno osnovo, v nasprotju s tem, kar se zdaj še vedno vleče iz obdobja hladne vojne, ko je nacionalna suverenost temelj reda, ki ne deluje. Hvala.

Dr. Janez Drnovšek: Upam, da nas javnost spremlja, poteka tudi neposredni prenos na spletnih straneh. Prosil bi gospoda Janeza Stanovnika in potem gospoda Jožeta Pirjevca, da se javita.

Janez Stanovnik: Gospod predsednik, čestitam vam, da ste sprožili to pobudo. Glede na časovno omejenost bom govoril v telegrafskem slogu. Moja prva pripomba je metodološke narave. V gradivu sem zasledil tezo o kontinuiteti globalizma. Ker sem se svoje čase kot izvršni sekretar Evropske komisije s tem kar precej ukvarjal, vam moram reči, da se danes z ekstrapolacijo trendov med futurologi vedno manj verjame in se vedno bolj poudarja potreba po analizi vozlišč, ki pripeljejo do diskontinuitete. Mislim, da živimo v obdobju, kjer je zlasti za usmeritev zunanje politike zelo pomembno, da ne zaupa preveč v kontinuiteto sedanjih trendov. Raziskovati mora vozlišče možne diskontinuitete. To govorim predvsem zaradi tega, ker mislim, da morajo majhne države, kakršna je Slovenija, zelo paziti, da se v pretiranem zaupanju v kontinuiteto ne specializirajo. Po mojem mnenju selektivnost in specializacija nista tisto, kar je bistveno. Bistveni sta elastičnost, prilagodljivost. To je tisto, kar bi želel sporočiti temu omizju. Drugo, in to je moje glavno razmišljanje, pa je vprašanje majhne države in njene vloge v svetovnih stvareh. Stari Grki so rekli, da je poglavitno imeti mero. Mislim, da majhni narodi morajo komunicirati med seboj. Gospod predsednik, z veseljem sem opazil vašo ugodno pripombo o islandski pobudi. Princ Rohan je rekel: princ vlada narodu, nad princem pa vlada samo interes. Treba je vedeti, da se v mednarodnih zadevah politika ne rešuje v lutkovnem gledališču, ampak na realnem področju interesa, in se zaradi tega ni treba pretirano zanašati na prijateljstva.

Prihajam na glavno misel, ki sem jo želel sporočiti temu omizju in je nadaljevanje tega, o čemer je govoril gospod Peterle in na kar nas je opozoril predsednik vlade. V nekem smislu je zunanja politika nadaljevanje notranjih razmer in ni se treba pretirano čuditi, če v zunanji politiki naletimo na primere, kjer nam rečejo: v svoji domači politiki se vedete tako pa tako, zakaj pa se do nas vedete drugače, kot se vedete doma. Vprašanje notranjega konsenza je bistveno za to, da imamo lahko trdno stališče v zunanji politiki. V preteklosti sem imel priložnost intenzivno sodelovati zlasti z dvema majhnima evropskima državama. To sta bili Norveška, bil sem član Brundtlandove komisije, in Finska. Obe državi sta imeli podoben problem, kot ga imamo mi. Norveška je imela svojega kvizlinga, Finci so imeli sedemnajstega leta to, kar je Lundberg napisal v svoji knjigi Rot oder Weiss, in so imeli pozneje svojega Mannerhaima. Ko sem ene ali druge v prijateljskih pogovorih intenzivno spraševal, kako to, da so dosegli tako velik ugled, da sta obe državi imeli vsaj dva kandidata za generalnega sekretarja ZN, ena ga je celo imela, so mi odgovorili: »Razlog je v nacionalnem konsenzu. Dosegli smo nacionalni konsenz.« Menim, da je za našo zunanjo politiko to bistveno. Nacionalni konsenz. V situaciji, kjer je ostala tako globoka brazgotina, se ta konsenz ne dosega samo z odpuščanjem in pozabljenjem, ne samo s stiskanjem rok, ampak na način, da ena in druga stran vidita, da ju je v določenih stvareh vodstvo prevaralo. Tega se morata zavedati. Eni in drugi se morajo po mojem mnenju zavedati, da smo vsi imeli toplo slovensko srce, žal pa so se dogajale zmote. Za zmote pa je Clemenceau rekel, da so v politiki zločin. Hvala lepa.

Dr. Janez Drnovšek: Naprej prosim, Jože Pirjevec, potem pa France Bučar.

Dr. Jože Pirjevec: Hvala, gospod predsednik. Govoril bom o stvareh, ki so me zbodle v tej razpravi in v besedilih, ki smo jih imeli na voljo. Ena prvih, ki me je dregnila, je bilo, da me je predvsem besedilo gospoda Rupla spomnilo na to, kako so pisali vaši intelektualci v 19. stoletju, ko so mislili po nemško in pisali v slovenščini, ampak vsake toliko v oklepaj vendarle vnesli nemško besedo, ker so bili prepričani, da jih bralci ne bodo razumeli. To je mogoče opaziti v tistem besedilu. V njem je nemščino zamenjala angleščina, pri čemer se mi zastavlja vprašanje, ali ni to besedilo in tak način pisanja in izražanja pokazatelj naše psihološke šibkosti. Šibkosti, kar se tiče naše identitete. In če je to tako, se sprašujem, kako se bomo uveljavili v EU, kajti vtis imam, da ko vstopamo v EU, pravzaprav nimamo jasnega pogleda na to, kaj s sabo prinašamo. Prinašamo bogato zgodovinsko dediščino, ki je pogojena z dejstvom, da smo skoraj celoto svojega političnega življenja preživeli v večetničnih državah. Te države smo pomagali minirati zaradi tega, ker nam niso zagotovile enakopravnosti. Mislim, da je to sporočilo, ki ga moramo prinesti v EU in ga nekako uveljaviti v sozvočju z drugimi majhnimi državami v EU zaradi tega, da se ne bo zgodilo, kakor se je zgodilo z Avstro-Ogrsko in nekdanjo Jugoslavijo. Pri tem je seveda treba računati tudi na odnos do globalizacije, predvsem kar se tiče kulture, ki mora biti bolj kritičen, kakor je tisti, o katerem smo danes slišali ali govorili. Iz dokumentov, ki sem jih bral, nekako izzveni, da mi to globalizacijo a priori sprejemamo, medtem ko bi jo pa morali pravzaprav zelo kritično preučiti. Mislim, da je srž evropske kulture, tiste kulture, katere del smo, prav pluralizacija in to, da obstaja večplastnost, na kateri moramo graditi v imenu svoje identitete in svojega jezika.

Druga tematika, ki sem jo hotel omeniti, je problem naših velikih partnerjev, ZDA, Nata, EU. Beseda »kriza« je bila danes že omenjena, vendar se mi zdi, da nismo dovolj poudarili, da je to osrednje vprašanje današnjega sveta. Kriza je stalnica, s katero se bomo v prihodnjih letih morali soočati in v krizi so vse velike organizacije, tudi ZDA. Stvari se spreminjajo strašno hitro. Izkazalo se je, da je tisto, kar je bilo še včeraj dogma, da namreč v Ameriki triumfira unilateralizem, na trhlih nogah in da so v Ameriki trendi, ki nekako postavljajo ta vprašanja v dvom. Kako se bomo mi na to krizno situacijo v vseh organizacijah, v katerih smo, odzvali? Kako se bomo prilagodili spremenljivi situaciji, ki je podobna tektonskim premikom v sodobnem svetu? In še eno vprašanje, o katerem danes nismo govorili, namreč vprašanje naših meja, v prvi vrsti vprašanje naše zahodne meje, ki bo postala čez nekaj let izredno porozna in je še vedno vprašljiva. Na naši severni meji smo izgubili vse, kar je bilo mogoče izgubiti. Na naši zahodni meji lahko še marsikaj izgubimo, če ne bomo znali izdelati politične strategije in akcije, ki bo zajezila pritisk naših sosedov. Tudi problema emigracije nismo omenili. Nismo srečna oaza sredi sodobnega sveta, smo prav tako odprti in ranljivi za pritiske iz tretjega sveta kakor so naši sosedi, in s temi problemi se bomo morali soočati. Ali smo zmožni oblikovati politično misel, ki se bo soočila s temi problemi? Na žalost danes o tem nisem nič slišal. Hvala.

Dr. Janez Drnovšek: dr. Bučar, potem pa dr. France Bernik.

Dr. France Bučar: Hvala za besedo. Hotel bi poudariti svojo reakcijo na tisto, kar smo slišali dopoldne oziroma v prvem delu. Zunanja politika je pravzaprav instrumentalne narave. To je sredstvo, s katerim neki sistem odgovarja na izzive svojega okolja. Zato so ti odgovori vedno odvisni od tega, kaj ta sistem, konkretno slovenska družba, misli o sami sebi, kakšne interese ima in kako jih je pripravljena uveljaviti.Torej zunanja politika sama po sebi v nobeni stvari ne more oblikovati samostojnega odgovora. Vedno se navezuje na tisto, kar pravzaprav pomeni interes sistema, ki ga zastopa. Slišali smo tudi, zakaj vedno bolj raste pomembnost zunanje politike. Se strinjam: čim bolj narašča kompleksnost našega okolja, toliko bolj pravzaprav vsi skupaj, tudi notranja politika, postajamo bolj ali manj del zunanje politike in obratno. In če nimamo ustreznih stališč, ustreznih odgovorov na nekatera temeljna vprašanja sistema, namerno ne bom uporabil izraza notranja politika, če ni tega stalnega medsebojnega sovplivanja, potem tudi zunanja politika ostane nekako sterilna, obvisi v zraku. Premalo govorimo na primer o svoji lastni identiteti, kaj smo, kaj hočemo biti, kako se moramo razvijati, kako vidimo svojo prihodnost, kaj sploh menimo o identiteti naroda. Cela vrsta vprašanj se navezuje na to in nanje ali nimamo odgovora, ali pa se ta odgovor ne predstavlja in ne pojavlja v naši zunanji politiki. Vprašanje je torej odprtost sistema. Popolnoma razumljivo je, in to tudi stalno poudarjamo, da se je treba odpirati navzven. Ne moremo se postaviti v prejšnje stoletje. Branimo svoje domovine in s tem, ko se odpiramo, se najbolje branimo. Zdaj pa nastane neko ključno vprašanje, do kam se odpirati. Sleherno odpiranje pomeni uvažanje značilnosti drugega okolja v svoj lastni sestav. Če se preveč odpremo, nas enostavno ni več, ker se stopimo z okoljem. Zato se tudi tukaj postavi vprašanje mere. Pojavlja se tudi vprašanje, kako na našo zunanjo politiko vpliva trajnost obstoja, kakovost življenja. Tega spoja enostavno ni. Kakovost v življenju je v veliki meri pogojena tudi s tem, kako se znamo utilitarno obnašati v teh mednarodnih vprašanjih. Tudi na to pravzaprav pri nas nimamo jasnih odgovorov. Želel sem opozoriti na te stvari, kajti zunanja politika, ki je instrumentalna, se ne more omejiti samo na diplomacijo. Zunanjo politiko v veliki meri določata tudi naše gospodarstvo, šolstvo in moja teza je, če hočemo te stvari malo bolj uravnotežiti, za naš sistem je namreč značilna predimenzioniranost vpliva političnega podsistema in zapostavljanje vseh drugih podsistemov, to je eden glavnih problemov, tudi za našo prihodnost. Če ne bomo našli potrebnega ravnotežja, se seveda tudi notranje stvari ne bodo mogle urediti. Hvala.


Dr. Janez Drnovšek: Upajmo, da bodo naši pogovori pomagali tudi k temu, da vzpostavimo ravnotežje med političnim in vsemi preostalimi sistemi.

Dr. France Bernik: Hvala za besedo, gospod predsednik. Kot človek druge stroke, stroke, ki je z zunanjo politiko povezana samo posredno, mi dovolite, da povem oziroma izrečem nekaj pripomb glede uporabe najbolj standardnih in najpogostejših pojmov, kot so: globalizacija, identiteta, trajnostni razvoj in tako naprej. Omejil bi se na dva, tri pojme in jih skušal globinsko razložiti ali vsaj pojasniti. Naj začnem s človekovimi pravicami.

Ta pojem, ta sintagma je tako pogosto uporabljena, da je praktično že pomensko izvotljena, izpraznjena. Ima pa ta pojem svoj temelj v splošni deklaraciji o človekovih pravicah, ki jo je Organizacija združenih narodov sprejela leta 1948. Pri njenem pozornejšem branju odkrijemo, da 29. člen govori tudi o tem, kako uveljavljanje pravic posameznika ali skupin ne sme prizadeti pravic drugih. Se pravi, ta člen lahko razumemo kot poziv posameznikom in skupinam k strpnosti in spoštovanju drugih, kajti poudarjanje samo pravic v stopnjevani obliki lahko vodi k večji odločnosti, večji egocentričnosti in v skrajnem primeru agresivnosti. Če pa ta pojem dopolnimo z odgovornostjo, za kar v bistvu gre v 29. členu deklaracije, potem vendarle razumemo tudi upoštevanje drugih in realiziranje strpnosti. Toliko k temu.

Drugič: trajnostni razvoj.
Trajnostni razvoj je pojem novejšega datuma, ki ga je zelo dobro opredelil bivši nemški in pokojni nemški kancler Brandt, ko je dejal, da je to razvoj, ki govori o potrebah in ambicijah sedanjih generacij in ne sme prizadeti prihodnjih generacij. Skratka, zavzemam se za bolj globinsko razumevanje pojmov, kajti samo v tem primeru se lahko razumemo. Jezik že sam po sebi ni zadostno sredstvo sporazumevanja in če neke standardne, splošnoveljavne in tudi splošno razumljene pojme uporabljamo svojevoljno, potem med nami ni pravega stika, ni prave komunikacije in tudi ne more biti pravega dialoga, ki je prvi pogoj za demokratičnost, in s tem seveda tudi naših razgovorov.

Potem: 11. september leta 2001.
Ni problem v tem, ali je vzrok ali posledica. Kdor dinamično, dialektično pojmuje zgodovino, ve, da je 11. september lahko eno in drugo in v resnici je to. Če je vzrok, potem vzroki rodijo posledice. Če pa je 11. september posledica, v procesnem preoblikovanju postane spet vzrok in tako naprej. To je večni krogotok. To je dinamično, sodobno pojmovanje zgodovine, to so vzroki in hkrati posledice, posledice in vzroki. In za konec, dovolite, pogrešal sem večji poudarek na realizmu naše zunanje politike, kajti nepreklicno je, da smo ekonomsko, demografsko, geografsko majhna država.Zdi se mi, da je iz tega nepreklicnega dejstva vendarle treba izhajati: nujne so prioritete, nujne ne samo deklarativno, ampak tudi v praksi. Nujna je selekcija tem in pri tem bi se pridružil govorniku pred menoj, gospodu Türku, ko je poudaril, da je treba poslanstvo Republike Slovenije izvajati v zunanjem, mednarodnem svetu, iz naših izkušenj. Rekel bi samo, iz naših realnih, empiričnih izkušenj. Samo v tem primeru lahko pridemo do načela selektivnosti, kajti kdor ne pozna ali ne spozna, da so v tem univerzalnem, kaotičnem svetu neke stvari pomembne, druge manj, tretje pa popolnoma nepomembne, temu seveda ni pomoči. In zdi se mi, da se je treba lotiti tistih tem, če seveda nismo neposredno prizadeti, ki niso kvantitativno zahtevne. Tukaj Slovenija ne more nič. V zunanjem merilu so to tiste teme, ki so kakovostno utemeljene. To pa so teme vrednot, teme načel, vedno povezane z nacionalnim interesom. Hvala lepa.


Dr. Janez Drnovšek: Hvala. Gospod Kunič, prosim. Potem pa dr. Zlatko Šabič.

Dr. Jožef Kunič: Hvala lepa, predsednik. Najprej bi se ti zahvalil, ker si me povabil in hkrati se pridružujem vsem tistim, ki pozdravljajo današnje srečanje. Mislim, da je to izjemno koristno in upam, da se bo še večkrat ponovilo.

Po padcu berlinskega zidu in vzpostavitvi novih demokracij ni nastopilo umirjeno in stabilno obdobje. Zgodovina se ni ustavila. V naši bližnji in daljni okolici smo priča dogodkom, ki se nas včasih bolj, včasih manj neposredno tičejo, a nanje se moramo odzivati. Dobro bi jih bilo predvideti in preventivno delovati. Če so to dogodki, ki so za našo državo zelo pomembni, so potrebne naše aktivnosti, ki jih moramo dobro premisliti z vseh vidikov in naj bodo koristne za našo državo ne le kratkoročno, ampak tudi dolgoročno.

Poudariti je treba, da je pomen mednarodnih odnosov za majhne države izjemno velik. Medtem ko se velike države zanesejo na svojo vojaško moč, na moč svojega gospodarstva, na svoj znanstveni in kulturni vpliv, se morajo majhne zanesti na prijatelje, dobre odnose s sosedi in preostale mednarodne povezave. Medtem ko temeljita varnost in obstoj velikih držav predvsem na njihovi obrambni sposobnosti in notranji trdnosti, pa je za majhne države bistvena zunanja politika. Moč države je treba nadomestiti s premišljenimi dogovori, povezavami in dolgoročno vzpostavljenimi odnosi, predvsem s sosedami.

Da bi bile odločitve in dejavnosti Slovenije, še posebej v zvezi z dogodki, ki so za nas bistvenega pomena, kar najbolje domišljene, se je po mojem trdnem prepričanju treba nasloniti na vse potenciale, ki jih imamo.

V Sloveniji bi v mednarodnih odnosih težko govorili o kakem »think tanku«, saj bo tak »tank« v primerjavi s podobnimi institucijami v svetu le majhna posodica. Kadrov z znanjem, izkušnjami in pripravljenostjo pošteno in strokovno neodvisno delati je v vsej državi zelo malo. Menim, da je treba znanje in izkušnje, ki so na tem področju, povezati in kar se da izkoristiti.

Žal je mnogo tistih, ki so v diplomaciji zasedali pomembne položaje, to stroko zapustilo. Zato je še pomembnejše, da izkušene, ki na tem področju kljub vsemu vztrajajo, kar se da izkoristimo.

Dobro bi bilo ustanoviti posvetovalno delovno telo, ki bi imelo morda deset do petnajst članov. Moralo bi delovati nadstrankarsko, osredotočeno na dolgoročne interese. Ni potrebe, da bi se tako telo ukvarjalo z vsemi problemi. Za to imamo ustrezne organe. Prav bi bilo, če bi se poglobljeno in neodvisno od interesov posameznikov osredotočilo na pomembna zunanjepolitična strateška, kompleksna in težka vprašanja.

Dobro bi bilo, če bi kritično preučili naše odnose s sosedi, dobro bi bilo, če bi razmislili o strategiji ravnanja do Bruslja, našem prispevku k zunanji politiki EU, našem prispevku k Natu, o tem, na katerih področjih naj diplomacija najbolj deluje.

Če bo Slovenija znala ustvariti sinergijo in izkoristila svoje potenciale, ki jih ima na področju zunanjih odnosov, bo lahko kot članica EU precej pripomogla k njeni skupni zunanji politiki. Gotovo spadajo sem odnosi med EU in JVE. So pa tudi druga področja. Medtem ko se ZDA vse bolj opirajo na svojo vojaško moč, torej na »hard power«, pa na nekaterih delih sveta raste ugled Evrope, torej njena »soft power«. Načelo konciliarnosti in nenapadalnosti, reševanja zgodovinskih konfliktov brez uporabe sile, skratka, vrednote, ki so temeljne v EU, počasi, a vztrajno postajajo vedno bolj popularne v nekaterih, predvsem islamskih delih sveta. In prav Slovenija je s svojo politiko lahko zgled, kako naj se na tak način rešujejo zapletena in ne lahka vprašanja. Prispevek Slovenije k »soft power« Evropske unije bi lahko bil sorazmerno velik. Za prepoznavnost Slovenije je pomembna »public diplomacy«, javna diplomacija, s čimer v svetu razumemo aktivnost, s katero se uveljavljajo naši nacionalni interesi z razlaganjem, obveščanjem in vplivanjem na tuje širše množice. Tega ne smemo zamenjati s »public affairs«, ki delujejo na notranjem področju. Za to seveda skrbijo naši diplomati, in kolikor vem, zelo zavzeto. Vendar pa z udeležbo na raznih mednarodnih srečanjih, na tujih in domačih medijih to počnejo tudi strokovnjaki in vsi tisti, ki se s tem področjem ukvarjajo in so mnogokrat povezani v raznih organizacijah civilne družbe. Ob tem je treba pripomniti, da tuji poslušalci veliko bolj zaupajo razpravljavcem, ki pripadajo njihovi stroki, kar pomeni, da je učinek »public diplomacy« akademske in civilne stroke mnogokrat večji od učinka, ki ga doseže profesionalna diplomacija, pa čeprav deluje strokovno in zavzeto.

Zelo grobo rečeno, poznamo dve vrsti aktivnosti »think tankov«. So taki, ki strokovno in kar se da znanstveno že vnaprej utemeljujejo politično sprejete dogovore ali usmeritve. Takih svetovalcev in takega svetovalnega organa ne potrebujemo. Potrebujemo svetovalno telo, ki bo tistemu okolju, za katero bo delalo, nalilo čistega vina, telo, ki se bo sposobno soočiti z različnimi idejami, ki bo kritično, a konstruktivno ocenilo naše dosedanje aktivnosti in strokovno razmislilo, katera rešitev ima največjo verjetnost za razplet, koristen za Slovenijo.

Taka skupina ne more delovati pod žarometi javnosti, saj bi to onemogočalo odkrito soočenje, ki je potrebno za kar največje mogoče strokovno poenotenje. Dobro bi bilo, če bi člani takega posvetovalnega telesa izvirali iz okolja civilne družbe, znanstvenoraziskovalnega področja in s področja uprave, po potrebi pa bi se vključevali tudi drugi, za posebna področja priznani strokovnjaki.

Pomembno bi bilo, da bi udeleženci v svojih razpravah soočali mnenja in tako zmanjševali dvojnost ali celo večkratnost strokovnih mnenj. V takem delovnem telesu seveda niti slučajno ne sme biti cilj razprav, da se z argumenti moči utiša ali prepriča kateri koli strokovnjak. So pa mnogokrat nasprotna mnenja plod napačne ali pomanjkljive informacije ali pa necelovitega upoštevanja ustreznih argumentov. S tesnejšim sodelovanjem med izkušenimi strokovnjaki na tem področju bi se verjetno mnoga nasprotja razčistila. Prav tako bi lahko udeleženci opozorili vladajoče strukture na potrebo po dejavnosti, če bi ugotovili, da je do tedaj ni bilo.

Civilna družba, predvsem njeni ugledni predstavniki, bi lahko precej pripomogli k umirjanju strasti in zametkov nacionalizma, kadar je reakcija ali politika zaradi notranjepolitičnih računov prestrastna. Treznost, umirjenost, a hkrati odločnost so odlike na področju mednarodnih odnosov. Posvetovalno telo bi lahko k temu zelo pripomoglo. Učinek ustanovitve posvetovalnega telesa ne bi bil le v tem, da bi vladajoče strukture dobile popolnejše poglede na možnosti ukrepanja v nekih okoliščinah, ampak tudi v tem, da bi se udeleženci s srečevanjem in soočanjem seznanili z dodatnimi, zanje morda do takrat zanemarjenimi argumenti. To bi nedvomno prispevalo k bolj poglobljenim pogledom in s tem s svojim delovanjem mimo meddržavnih uradnih poti pomagalo prepričati tujino o pravilnosti naših stališč. Seveda predpostavljam, da mnenja, ki si jih bodo ustvarili udeleženci na medsebojnih razpravah o ključnih strateških in zahtevnih problemih, ne bodo ostala osamljena, ampak bodo v mnogih primerih vsaj delno prenesena v okolja, v katerih delujejo, to je, ali v civilno družbo ali akademsko stroko. Akademska in druga strokovna stroka, morda delujoča v okviru civilnih združenj, kot je na primer Slovensko društvo za mednarodne odnose (SDMO), bi s tem v smislu »public diplomacy« lahko mnogo pripomogla k popularizaciji naših stališč in pogledov.

Pomembno področje delovanja v tujini je »historical diplomacy« – zgodovinska diplomacija. To je opisovanje zgodovine svojega naroda in poudarjanje tistih zgodovinskih dejstev, ki podpirajo zunanjepolitične smernice ali pa konkretna stališča. Mislim, da je to še posebej pomembno področje za Slovenijo. Nekatere države z dolgoletno diplomatsko tradicijo imajo to področje diplomacije zelo izpopolnjeno in mu pripisujejo velik pomen.

Ni treba posebej poudarjati, da je še posebej pomembna dejavna ekonomska diplomacija. Če bodo nastale bolj zapletene razmere na tem področju, bi bilo v posvetovalno telo nujno treba vključiti več gospodarstvenikov.

Mnogokrat slišimo vprašanje, ali bo diplomacija tedaj, ko bomo člani EU, sploh še potrebna. Mnenje, da se bodo vsi medsebojni odnosi urejali v Bruslju in da bo odnose z državami nečlanicami EU tudi urejala skupna, v Bruslju vodena politika, je po mojem mnenju popolnoma napačno. Ravno nasprotno. Skupno življenje, ki bo nedvomno dalo ogromno pozitivnih učinkov, bo tudi prineslo vrsto dvostranskih vprašanj, ki jih bodo države članice morale reševati med seboj. Prav tako bo ob vsakem večjem evropskem vprašanju treba sklepati koalicije s tistimi državami, ki bodo na problem gledale podobno kot Slovenija. Potrebno bo delovanje med samimi evropskimi institucijami, ki jih bo treba prepričevati o pravilnosti naših pogledov. Misel, da bodo vsi problemi med Slovenijo in državami nečlanicami rešeni v Bruslju, pa je tudi popolnoma iluzorna. Diplomacija bo še kako potrebna, morda celo bolj kot doslej. Seveda bodo informacije mnogo bolj dostopne in uradna stališča si bodo članice izmenjevale med seboj bolj neposredno. Uradniško vestno poročanje, skrbno prenašanje sporočil in pridobivanje uradnih stališč bodo vse manj pomembni. Ne smemo pa pozabiti, da odločitve sprejemajo ljudje z vsemi svojimi lastnostmi in ne uradništvo, temveč diplomacija je tista, ki z njimi vzpostavlja medčloveške vezi, nanje vpliva in ugotavlja, kakšne poteze bodo vlekli. Ponavljam: pravo diplomacijo bomo gotovo zelo potrebovali.

Toda slovenska diplomacija, ki je v primerjavi z mnogimi drugimi sorazmerno majhna, sama ne bo mogla doseči želene ravni prepoznavnosti in aktivnosti v tem delu sveta. Upravičeno lahko pričakujemo od civilne družbe, da k prepoznavnosti prispeva svoj delež. Če bo bolje obveščena in bo imela priložnost preverjati svoje poglede, bo pri svojem delovanju zunaj meja Slovenije lahko precej učinkovitejša.

Kje bi lahko ustanovili tako posvetovalno delovno telo? Bistveno je, da se sestaja kot ad hoc, torej tedaj, ko nastopi taka okoliščina, da je za njeno reševanje oziroma ukrepanje potreben temeljit razmislek. Sklicatelj mora biti na taki ravni, da lahko oceni, kdaj je taka potreba. Bistven, in to posebej poudarjam, pa je tudi pogoj razpoložljivosti informacij. Na podlagi pomanjkljivih informacij se nihče ne more dobro odločati. Tam, kjer bi bila taka skupina organizirana, bi morali razpolagati z najširšimi informacijami, ki bi morale biti v potrebnem obsegu pravočasno na razpolago udeležencem.


Dr. Janez Drnovšek: Hvala lepa, zdaj pa gospod Šabič in potem za njim dr. Marjan Šturm.

Dr. Zlatko Šabič: Najlepša hvala, gospod predsednik. Zahvalil bi se tudi za povabilo za sodelovanje v tej razpravi. Moram reči, da sem zelo počaščen, ker lahko sodelujem v tem zboru.

Spoštovane, spoštovani. Sam bi spregovoril nekaj besed o prepoznavnosti Slovenije v mednarodnih organizacijah. Te razprave se lahko lotimo na dva načina, Zelo rudimentarno ali pa nekoliko bolj poglobljeno. Če rečem rudimentarno, potem bi zadeva lahko bila videti nekako takole. Pred približno desetimi dnevi sem obiskal spletno stran Misije Slovenije pri Združenih narodih in ugotovil, da me še vedno pozdravlja nagovor danes prisotnega med nami, mojega profesorja in veleposlanika gospoda Ernesta Petriča. Če je seveda tako, potem se seveda sprašujem, ali niti v rudimentarnih zadevah nismo sposobni dati informacije o Sloveniji, kdo nas pravzaprav kje zastopa, potem me skrbi. Seveda sem dal pobudo, da se stvari uredijo. Ne vem, nisem preverjal do danes, ali se je na tem področju kaj storilo, ampak kot rečeno, srečujemo se tudi s tovrstnimi problemi, gospod predsednik.

Če se zadeve lotevamo nekoliko kompleksneje, pa bi jo lahko zastavili takole. Omenjeno je že bilo vprašanje na eni strani akademskega pristopa, sam seveda spadam v to sfero, in pa pragmatičnega pristopa, torej tistih, ki so v dnevni politiki. Vprašanje, ki se tukaj zastavlja, je vprašanje kompromisa, ali je mogoč kompromis med obema. Mislim, da smo nekaj odgovorov na to temo že dobili, nekaj pa jih prav gotovo še bomo. Če govorimo o poti, potem bi dejal, da so bila na eni strani omenjena načela, na drugi strani pa konsenz. Dodal bi notranji konsenz. Upal bi si dodati notranji konsenz obeh načel. V povezavi s tem bi rad zastavil svoje razmišljanje. Mislim, da je ta kompromis mogoč in da ga je celo mogoče uresničiti. Če se izrazimo v športnem žargonu, bi lahko mednarodne organizacije, glede na to, kako se pojavljajo v medijih, razdelili na mednarodne organizacije prve in druge lige. V prvo ligo spadajo varnostnoobrambne ter ekonomsko-finančne mednarodne organizacije, v drugo pa organizacije za razvoj, trajnostni razvoj, varstvo različnih pravic, tehnično-tehnološke mednarodne organizacije ter mednarodne organizacije za upravne in administrativne dejavnosti. Vse te mednarodne organizacije nekaj druži. To pa je, da so vitalne za delovanje mednarodne skupnosti. V sodobni mednarodni skupnosti je vsaka vrsta mednarodne organizacije po svoje nepogrešljiva in za naš planet pomembna. S članstvom v večini mednarodnih organizacij tako imenovane prve lige, vključno z EU in Severnoatlantsko zvezo, se Sloveniji za njeno splošno prepoznavnost verjetno ni bati. Lahko pa svoje članstvo v njih izkoristi za upoštevanje vrednosti dejavnosti organizacij tako imenovane druge lige, še posebej tistih, ki se ukvarjajo z najbolj perečimi problemi današnjega časa. Naj ponovim tisto, kar je bilo že večkrat omenjeno, to so vendarle organizacije, ki se ukvarjajo z bolj ali manj nerešenimi problemi, kot so na primer vprašanja prevlade vrednot in spoštovanja človekovih pravic in okoljski problemi. Vsi ti ne nazadnje spodbujajo tudi tako problematičen mednarodni terorizem. Če se torej strinjamo, da za Slovenijo splošna prepoznavnost kot taka ni problem in bi lahko, kar je bilo tukaj tudi že večkrat rečeno, izkoristila ta svoj privilegirani položaj, da še kaj drugega naredi na tem svetu, potem se da pogovarjati tudi o nekem, kot rečeno, operacionalnem instrumentariju, ki daje nekakšne smernice državi, da po eni strani zgradi ta načela in da jih, kar je pomembnejše, tudi upošteva. V tem kontekstu sem pripravil grob osnutek dokumenta z naslovom Delovanje Slovenije v mednarodnih organizacijah.

T. i. visoka politika je, to še posebej velja za čas političnih kriz, po svoji naravi reaktivna in impulzivna. Pri taki politiki so lahko prve žrtve prav manjše, šibkejše države. Slovenija si želi čim manj take politike, saj prispeva k večji splošni nestabilnosti mednarodne skupnosti, hkrati pa v ospredje dogajanja postavi le nekaj najmočnejših držav. Manjše države so praviloma postavljene v vlogo nemočnih opazovalcev. T. i. politika iz ozadja je spravna in konstruktivna. Z njeno pomočjo se postopoma oblikujejo pravila in načela delovanja sodobne mednarodne skupnosti. Njihov pomen se kaže v postopnem spreminjanju mednarodnega okolja na način, ki preprečuje izbruhe političnih kriz, zaradi katerih se pokažejo negativne značilnosti visoke politike.

Tretjič, Slovenija naj bo zavezana aktivni politiki iz ozadja pri vseh vprašanjih, pri katerih načeloma sprejete norme in standardi še niso docela uveljavljeni v praksi. Kot odgovorna članica sodobne mednarodne skupnosti ter država, ki je zavezana tudi varnostni blaginji svojih državljanov, ima zadostno motivacijo, da v to področje delovanja usmeri svoje razpoložljive človeške in druge vire. Naj ob tem omenim tisto, kar je že prej omenil gospod Stanovnik, ko se je vprašal, od kod recimo Norvežanom in Fincem tak imidž. Te države so vlagale v tovrstno politiko in so poskušale delovati v mednarodnih organizacijah t. i. druge lige, v katerih so uživale velik ugled in ga še vedno uživajo.

Četrtič, temeljne norme oziroma vrednote, skupne za celotno človeštvo, so za razvoj sodobne mednarodne skupnosti izrazito pomembne, še posebej za majhne države in zanje se je treba ves čas boriti. To je zares edino prepričljivo sredstvo, ki ga Slovenija kot majhna država premore v komunikacijah s tistimi, ki so jim te vrednote tuje ali pa jih ne spoštujejo.

Petič, ob zavzemanju za temeljne, človeštvu skupne vrednote, se je treba zavedati, da celo v razvitem svetu vse države ne mislijo enako. To seveda pomeni, da je povsem mogoče, da se Slovenija kot suverena in hkrati temeljnim vrednotam in normam zavezana država kdaj ne bo strinjala z zavezniki. Slovenija ima do tega pravico in dolžnost.

Šestič in zadnjič. Konsistentnost in načelnost delovanja v mednarodnih odnosih je vrlina, ki je za Slovenijo in njeno delovanje v mednarodnih organizacijah posebej pomembna, če naj uspešno rešuje svojo politiko iz ozadja. In če na koncu na podlagi teh točk opredelimo, kaj bi pravzaprav ta politika iz ozadja res bila, gre za načelno, strpno, konstruktivno politiko, usmerjeno k odpravljanju nesorazmerij v mednarodni skupnosti, ki ogrožajo nas, organizacije in institucije, v katerih sodelujemo, ter ne nazadnje celoten planet, na katerem živimo. Hvala lepa, gospod predsednik.

Dr. Marjan Šturm: Spoštovani predsednik, zahvaljujem se vam za povabilo. Rad sem se odzval, ker se mi zdi pomembno, da nekaj mesecev pred tem, ko bomo v bistvu vsi postali člani Evropske unije, skupaj razmišljamo o naših perspektivah. Svoja razmišljanja bi strnil v pet tez.

Prvič, Evropska zveza ali unija je enkratna priložnost za miren, gospodarsko uspešen, socialno pravičen in enakopraven razvoj vseh narodov, ki v njej živijo. Evropska integracija izhaja iz skupne državnosti več narodov in narodne skupnosti, kulturnega in jezikovnega pluralizma ter čezmejnega sodelovanja na regionalni in meddržavni ravni. V tem procesu imajo velik pomen specifične, kulturne in zgodovinske in ne zgolj državne tradicije, kar pomeni, da združevanje ne pomeni slabljenja narodne identitete, temveč v sobivanju z drugimi narodi pomeni njeno modernizacijo in emancipacijo. Zato Evropska zveza ali unija posebno pozornost posveča ohranjevanju jezikovnokulturne raznolikosti. Izhajajoč iz tega lahko postavimo tezo, da bodo slovenski vstop v evropske integracijske procese oziroma z vstopom v Evropsko unijo ustvarjene razmere za preseganje klasičnega pojmovanja, reševanja slovenskega narodnega vprašanja. Znašli se bomo v zanimivi situaciji, da se bomo Slovenci v sosednjih državah, ki živimo v dveh kulturnih prostorih, skupaj vključevali v evropske integracijske procese. Iz tega drugič izhaja dejstvo, da proces evropske integracije postavlja v dvom temeljne paradigme, s katerimi smo bili socializirani. Namreč, meja na Karavankah z vsemi implikacijami, manjšinski jezik, ki ga sosednje države ne spoštujejo itd. V Avstriji bodo štirje jeziki, ki so bili sedaj manjšinski jeziki, z vstopom, z razširitvijo Evropske unije postali uradni jeziki Evropske unije, med njimi tudi slovenščina. Tretjič, kdor se bo želel zaposliti v strukturah Evropske zveze, bo moral znati najmanj tri uradne jezike. Torej, kdor se bo na Koroškem učil slovenščine, nemščine in tema dvema jezikoma dodal še angleščino ali drugega, bo imel najboljše možnosti za zaposlitev ali v Evropski zvezi ali pa v gospodarstvu ali pa celo v upravah tega prostora. Torej, jezik, ki je imel desetletja stigmo, da je nepomemben, postaja pomemben, dobiva konkretno enakopravno vlogo. To ljudje na Koroškem npr. čutijo in zato tudi narašča število prijav k dvojezičnemu pouku. Pri neki raziskavi so celo dognali, da še danes približno 60 tisoč ljudi na Koroškem zna v tej ali drugi obliki tudi slovensko. Seveda pa niso vsi Slovenci. Precej tistih, ki niso Slovenci, niso zaradi zavestne asimilacije. Toda ta razlaga ni zadostna. Teorija o skupnem kulturnem prostoru ali celo enotnem kulturnem prostoru je nam oziroma političnim elitam zameglila pogled na realnost, namreč na dejstvo, da so manjšinci del dveh kulturnih prostorov, ki se ne samo stikata, temveč tudi prepletata. Identiteta je danes, še posebej manjšincev, večplastna in ne enodimenzionalna. Tako je jasno, da bo imelo v obmejnem pasu do Slovenije prebivalstvo različne dostope do slovenskega jezika in slovenstva, od narodnega priznanja do znanja slovenskega jezika. Če bomo vse ocenjevali izključno z nacionalnega vidika, bomo imeli stalen sektaški konflikt v manjšini o tem, kdo je boljši Slovenec, in tudi napetosti z avstrijsko državo, ki bo tako politiko ocenjevala kot potencialno nevarnost itd. Taka je namreč logika nacionalnih držav.

Četrtič, iz tega izhajajo posledice za manjšinsko politiko. 7. člen avstrijske državne pogodbe slej ko prej ostaja temeljni dokument naše zaščite. Uresničitev vseh njenih členov zahteva uveljavitev pravne države, samoumevnost. Toda ali to zadostuje? Tudi tam, kjer že danes velja npr. slovenski uradni jezik, le malo ljudi uveljavlja to pravico. V šolstvu se na primer k dvojezičnemu pouku vedno bolj prijavljajo pripadniki večinskega naroda ali vsaj taki, ki doma ne govorijo slovensko. V tem se vidi, da se očitno nekaj spreminja v naši državi. Na eni strani je še vedno logika nacionalne države, ki ima težave s spoštovanjem manjšinskih pravic, in na drugi strani so ljudje, ki čutijo nove izzive, ki izhajajo iz evropskih integracijskih procesov in se začenjajo ukvarjati z jezikom soseda.

Iz vsega sledi, da moramo biti pozorni do teh novih tokov in priti do temeljnega spoznanja. Ob evropskih integracijskih procesih ne bomo nikogar prisilili, da bo Slovenec, tudi ob še tako popolni uresničitvi 7. člena avstrijske državne pogodbe. Narodna skupnost bo preživela, če bo zanimiva, privlačna, če bo znala smotrno uporabiti novo funkcionalnost slovenskega jezika v tem prostoru. Torej vsiljevanje jezika in evropsko sodelovanje v prostoru, v katerem živimo, se izključujeta, treba se je odklopiti od mentalnega koncepta manjšine kot države v državi, ki je še dokaj prisotna na senčni in sončni strani Alp. Da bo jasno, seveda je treba vztrajati pri izpolnjevanju 7. člena. Seveda nam lahko Slovenija pri tem pomaga na dvostranski ravni, toda ob upoštevanju dobrih sosedskih odnosov. Manjšini je objektivno šlo najslabše tedaj, ko so bili odnosi med državama slabi. Le ozko jedro elit je morda imelo nekaj osebnih koristi ob zaostritvi odnosov.

Petič in zadnjič, prepričan sem, da novi izzivi v okviru procesa evropske integracije tudi manjšinam ponujajo nove možnosti. Danes smo že soočeni s situacijo, da predvsem v gospodarstvu vedno bolj iščejo ljudi z znanjem slovenskega jezika, ki jih hočejo vključiti v sodelovanje na tem prostoru. Zato mislim, da moramo premostiti staro mentaliteto, »večna žrtev, vedno tepen« in se tako rekoč usposobiti za nove izzive, da bomo sposobni funkcionalno vključiti slovenski jezik v sodelovanje v tem prostoru. Ob tem nas ne smejo motiti nacionalistični kričači, ki skušajo z etnizacijo politike ustvariti vzdušje napetosti in nestrpnosti. Dejstvo je, da so evropski integracijski procesi močnejši od lokalnih nacionalizmov. Na oktobrskih proslavah pred nekaj dnevi so bile izrečene res čudne misli. Na drugi strani, in to se na žalost v Sloveniji v časopisu ni bralo, pa je treba tudi videti, da se je te proslave udeležilo le okoli 300 ljudi. Če to primerjamo s proslavo pred 10 leti, ko je bilo na takih proslavah 5 tisoč in 10 tisoč ljudi, je to dokaz, da v bistvu procesi evropske integracije gredo naprej in da tudi ljudje v bistvu vidijo, da so v načrtu nove naloge in novi izzivi. Imamo torej alternativo, da se kregamo z večno včerajšnjimi, ki bodo ostali večni včerajšnjiki, ali pa se z našo konstruktivno politiko osredotočimo na ogromno večino prebivalstva, ki želi imeti evropske odnose med ljudmi in sosedi. Prehajam k sklepu. V interesu Slovenije mora biti, da se slovenske manjšine v zamejstvu usposobijo za nove izzive, ki izhajajo iz dejstva, da bo Slovenija članica Evropske zveze. Z mentaliteto »vedno žrtev, vedno tepen« tem izzivom ne bomo kos. In ne nazadnje interes Slovenije mora biti usmerjen v širši krog ljudi ob meji, ki zajema najmanj tistih 60 tisoč omenjenih ljudi, ki želijo iz raznih razlogov imeti stik s slovenskim jezikom in slovensko kulturo. Skratka, usmeritev na jezik in kulturo in novo sosedstvo v evropskem smislu. Vsi skupaj potrebujemo več ambicije glede novih izzivov, novih možnosti in če se bomo znali organizirati, se za slovenstvo v zamejstvu, s koroškega vidika, ni bati. Hvala lepa.

Dr. Janez Drnovšek: To je bil zanimiv pogled na zamejske Slovence v novih, sedanjih in prihodnjih razmerah. Prosim gospoda Brezigarja, da nadaljuje, za njim pa dr. Ernesta Petriča.

Bojan Brezigar: Hvala lepa, predsednik. Tudi jaz se vam zahvaljujem za pozornost, ki ste jo nakazali Slovencem v zamejstvu, s tem da ste nam omogočili, da pridemo in povemo svoje mnenje oziroma da prispevamo k tej razpravi. Ne bom govoril o stanju slovenske manjšine v Italiji, tudi zato, ker lahko samo z zadovoljstvom ugotavljam, da je teh, kot jih je Marjan Šturm poimenoval »vedno včerajšnji«, v Italiji vedno manj in da se, če lahko uporabim ta izraz, stanje slovenske manjšine v Italiji počasi, vendar dejansko normalizira. Tudi jaz imam pet kratkih točk kot prispevek k tej razpravi.

Prvo vprašanje je prepoznavnost. Prepoznavnost neke države mora biti predvsem pozitivna, kajti če se država pojavlja v mednarodni javnosti kot konfliktna tema, ji to škoduje. To se v tem trenutku dogaja še zlasti glede naših odnosov med Slovenijo in Hrvaško. Ne bom šel v jedro vprašanja. Pravzaprav je manj pomembno, kdo ima prav. Mnogo pomembnejše je, da se ti odnosi uredijo, kajti ta negativna prepoznavnost dejansko škoduje državi.

Druga točka, za katero se mi zdi, da je izhajala iz te razprave, iz nekaterih posegov, predvsem prof. Svetličiča, se mi zdi bistvenega pomena. Slovenija je majhna država. Ne bo mogla sama rešiti vseh problemov oziroma ne bo mogla sama poskrbeti za uresničevanje vsega tega, kar si politika želi in načrtuje. Ima zelo visoko usposobljene strokovnjake v visoki politiki, kar še ne pomeni, da dejansko uresniči vse svoje sklepe. Tako se pogosto teze, predlogi sprejemajo, postavljajo na visoki ravni, ampak potem enostavno ni ljudi, da bi jih izvajali. Menim, da mora slovenska politika v politiki, gospodarstvu, kulturi izbrati tista področja, na katerih se lahko država najbolje profilira, kajti vsemu ne bo mogoče slediti.

Tretje vprašanje, ki je bilo tudi nekajkrat postavljeno, je vprašanje prioritet v Evropski uniji. Moram reči, da v celoti soglašam s tistimi pred mano, ki so opozorili, da se v mednarodni politiki sklepi sprejemajo na podlagi interesov. Mislim, da je dr. Stanovnik govoril o tem. Slovenija naj se ne bi povezovala v zavezništva, ki bi jo morda pogojevala in od katerih ne bi imela posebnih interesov. Mislim, da ima Slovenija v Evropski uniji možnost, da se povezuje predvsem v tistih okvirih, ki so zanjo najbolj funkcionalni in na katerih se lahko najbolje profilira, npr. povezovanje majhnih članic Evropske unije kot protiutež nadvladi Francije, Nemčije, Velike Britanije, Španije in delno Italije. Drugič, povezovanje novih članic Evropske unije, med katerimi je Slovenija najrazvitejša in se zato verjetno lahko najbolje profilira. Tretjič, povezovanje slovanskih držav, kajti slovanski jeziki bodo v Evropski uniji zapostavljeni, če ne bo neke močne akcije štirih slovanskih držav za njihovo uveljavitev.In tu so dejansko možnosti za močno prepoznavnost Slovenije v Evropski uniji.

Četrto vprašanje je jezik. Ne bi želel biti grob, ampak bom dejal, da Slovenija ne more zaspati na tem, da je slovenščina uradni in delovni jezik Evropske unije. To še ni cilj, to je izhodišče, da se jezik profilira, da se jezik uporablja, da bo jezik razpoznaven v evropskih institucijah, predvsem z raznimi predstavitvenimi dejavnostmi, predvsem v kulturi. Pa tudi tako, da bodo slovenski predstavniki, ki bodo sedeli povsod, kjer je to mogoče, dejansko vedno in dosledno govorili v slovenščini. Romano Prodi, predsednik Evropske komisije, piše svoje govore v angleščini, v Evropskem parlamentu pa jih bere vedno v italijanščini in mu jih nekdo prevaja. Mislim, da je to eden tistih primerov, ki jim je treba slediti, na katere je treba biti pozoren, da slovenščina ne bo enostavno izginila iz evropskih institucij, pa čeprav pravica obstaja.

In peto in zadnje vprašanje. Mislim, da bi morala slovenska politika opredeliti razmerje med državo in slovenskim etničnim prostorom. Ni še pravega občutka za prostor, v katerem živijo Slovenci zunaj meja Republike Slovenije. Obstaja neka že zastarela resolucija Državnega zbora RS in manjšina Slovencev v zamejstvu je v glavnem proračunski problem v pozitivnem smislu. Država seveda veliko prispeva za razvoj manjšine, vendar ni zavesti, da je to tudi sestavni del nekega telesa, ki bi ga lahko država izkoriščala in imela pri tem neke koristi, in to ne samo v kulturi, tudi v gospodarstvu in tudi na drugih področjih, morda v politiki. Seveda pa z veliko pozornostjo, kajti to je občutljivo področje. Če bo obstajal, kot je dejal prof. Pirjevec, pritisk zahodne sosede, ki bo tudi kulturni in jezikovni pritisk, se Slovenija mora na to predhodno odzvati oziroma se pripraviti in tudi sama imeti neko politiko do tega prostora, ki je navsezadnje tudi slovenski etnični prostor. Hvala lepa, predsednik.

Dr. Ernest Petrič: Predsednik, najprej hvala za povabilo, hvala za to sijajno pobudo vam in pa tistim, ki so to pobudo dali. Ta razprava o Sloveniji v svetu v novem spremljajočem se svetu, je seveda aktualna in izjemno pomembna. Dal sem sicer pisni prispevek in bom zato skušal biti v svojem ustnem nastopu zelo kratek in v tem smislu tudi malce telegrafski pri nekaterih točkah. V dosedanji razpravi je bilo ob tem, ko smo se ozrli na svet in skušali reči, kakšen bo ta svet jutri, pravzaprav malo rečeno o tem, kakšna bo Evropska unija jutri. Evropska unija bo v tistem okviru, velja tudi za Nato, v katerem se bomo gibali in delovali. To problematiko sem spremljal v literaturi, še bolj pa z opazovanjem realnih trendov in bi si dovolil pogled naprej, do leta 2010. Do leta 2010 bi skušal torej postaviti neko prognozo. Prvo, kar bi rekel, zavedati se moramo, da Evropska unija ne bo več taka, kot je bila v preteklosti. To bo nova, drugačna Evropska unija, večja itd., bo pa tudi veliko bolj heterogena. V to Evropsko unijo vstopajo ne samo slovanski narodni jezik itd., vstopajo narodi, države in ne smemo si pred tem zapirati oči z neko drugo preteklostjo, z bremeni tranzicije, če sem še malce bolj grob, z bremeni komunistične prisotnosti. To breme ni samo v strukturah teh držav, ampak v glavah njihovih ljudi. To je realnost. S tem se bo soočala Evropska unija, ki je bila naš zgodovinski cilj. Seveda sem globoko prepričan, da je naše članstvo v EU in Natu uresničevanje naših zgodovinskih. V Evropski uniji, to kažejo že dosedanji procesi, bo sprejemanje odločitev veliko bolj zapleteno in težje, kot je bilo doslej. O tem ni dvoma, vsaj zame ne. Pokazala se bo neka druga težnja, ki se kaže že danes, da si bodo veliki teritoriji prizadevali za sprejemanje neformalnih odločitev po ključnih vprašanjih. To je dejstvo, ki ga moramo imeti pred očmi. V tem prostoru se bo nekako gibala Slovenija.

Odločitve, ki se bodo sprejemale v gremijih Evropske unije, bodo za nas izjemno pomembne. Tudi na videz pragmatične odločitve bodo lahko za prihodnji položaj Slovenije bistvenega pomena. Treba bo biti skrajno pozoren, prisoten, aktiven, podjeten, usposobljen. Verjetno bo eden glavnih izzivov v slovenski diplomaciji, to govorim kot eden od slovenskih diplomatov, kako pravzaprav delovati v prostoru Evropske unije. Na samem začetku bomo imeli prednost. Nekateri, mislim, da tudi vi, gospod predsednik, ste danes na to opozorili. V letu 2005 bomo predsedovali OVSE. Takrat bomo na začetku našega članstva v EU in Natu govorili ne samo kot Slovenija. Skozi naša usta bo govorila OVSE. Imeli bomo neko zelo veliko osebno težo. Treba se je zelo potruditi, da ne bomo neki mali privesek. Ko bomo predsedujoči OVSE, bomo morali znati to tudi izrabiti. Resnično bi se zavzemal, da predsedovanje OVSE vidimo kot neko pomembno prioriteto našega delovanja v prihodnjih nekaj letih.

Gospod predsednik, spet se bom malce spustil v področje profesorskega, svojega nekdanjega statusa. Splošno spoznanje, da ne rečem tako rekoč zakonitost, je, in tu pravzaprav ponavljam tisto, kar je bilo že danes rečeno, da je položaj neke države v mednarodni skupnosti odvisen predvsem od treh stvari; od njene lastne urejenosti, njene stabilnosti, njene prosperitete, od nje same. To je prvo. Drugo, od urejenih odnosov s sosedi, in tretje, od solidnih zavezništev, ali če hočete, zgolj moderne metodologije, integracij. O tem tretjem ne bi posebej govoril. Slovenija je v EU, Slovenija je v Natu, boljših integracij, boljših zavezništev ta trenutek ni.

Nekaj besed bi še rekel o naših odnosih s sosedi. Prvič, ti odnosi so v splošnem dobri. Naj dodam, da bo skupno članstvo v EU z Avstrijo in Italijo in seveda tudi Madžarsko prispevalo k poglobitvi odnosov in postopni odpravi problemov, ki te odnose še bremenijo, zlasti tistih vprašanj, ki so povezana s preteklostjo in tudi s problemi manjšine. Objektivni historični trend je povezovanje, sodelovanje, in če je bilo tristo ljudi na proslavi koroškega plebiscita, naj dodamo, da jih je bilo na tromeji na proslavi Brez meja več kot 20 tisoč. To je objektivni trend in se strinjam z logiko razmišljanja dr. Šturma. Pri tem, ko to govorim, pa je vendarle treba upoštevati tudi tisto, kar je nakazal dr. Pirjevec. S tema dvema državama imamo možnost razvijati odnose, pri tem pa je treba upoštevati, da ima velika in zlasti gospodarsko močna Italija, članica G-8, stalne interese in vodstvene ambicije prav na vzhodni strani Jadrana in Balkanu. Podobno velja za Avstrijo, ki ima določene, čeprav manj izrazite, vodstvene ambicije v srednji Evropi in prav tako v jugovzhodni Evropi. Umetnost slovenske zunanje politike v prihodnjem obdobju zato bo, kako se uveljaviti kot čim enakopravnejši partner tema dvema državama v prostoru zlasti jugovzhodno od nas in preprečiti, da bi iz subjekta postali objekt njihovih interesov. To bo izziv naši zunanji politiki.

Posebno vprašanje so odnosi s Hrvaško. Tu ni bremen preteklosti, kot velja za Avstrijo in Italijo, ampak gre za vrsto znanih težkih vprašanj, ki so del in rezultat razpada nekdanje SFRJ, delno pa rezultat pogoste nerazumljive kratkovidne in ne širokosrčne in z notranjimi problemi obremenjene hrvaške zunanje politike. Pri tem slej ko prej ostaja dejstvo, da sporna vprašanja doslej niso bistveno prizadela solidnih političnih in še zlasti gospodarskih odnosov in raznih drugih oblik sodelovanja med Slovenijo in Hrvaško. Po zadnjih zapletih je manj verjetno, da bi se v prihodnjih nekaj letih bistveno rešila vprašanja, ki so pred nami. Soočili se bomo s takimi okoliščinami: Slovenija ima kot članica EU Nata možnost, da v svojem dialogu s Hrvaško svoje članstvo v teh dveh organizacijah instrumentalizira. Napak bi bilo nasprotovati članstvu Hrvaške v EU, kar velja tudi za Nato. To bi bilo navsezadnje kontraproduktivno glede na vrsto naših interesov itd. Verjetno bi bilo neuspešno in nam ne bi uspelo preprečiti, če bo volja itd. Navsezadnje to ne bi bilo v našem interesu, kajti ravno v procesu približevanja Hrvaške Evropi in v njeni notranjepolitični evropeizaciji njene zunanje politike je priložnost za to, da se tudi problemi med nami uredijo. Zato moramo biti potrpežljivi, čvrsto vztrajati pri naših pozicijah in argumentih. Sporazum Drnovšek-Račan je temelj, ko ni treba drugega kot pri tem čvrsto vztrajati in verjetno lahko s spretno diplomacijo dosežemo, da bomo ravno pri približevanju Hrvaške Evropski uniji dosegli tudi razrešitev večine odprtih vprašanj.

Gospod predsednik, mogoče samo dve besedi o problematiki jugovzhodne Evrope. O tem je bilo veliko povedano. Želel bi samo spomniti na to, da je približno leta 1997 ravno na vašo pobudo prišlo do zasuka slovenske politike od pasivnega odnosa do tega območja, to je bila politika, ki je bila logična, dokler je bilo to krizno območje, v aktivno politiko. Takrat nam je z jasnimi stališči, ki so se kazala tudi v delu v Varnostnem svetu, do kosovskega vprašanja, kontinuitete nekdanje države v članstvu organizacije, države itd. pravzaprav uspelo sebe uveljaviti kot pomemben dejavnik v tem prostoru. To je potem rodilo tudi ta status, ki ga Slovenija danes uživa v tem prostoru. Ta prostor nam je pravzaprav dan, če bi bil religiozen, bi rekel dan od boga, kot edini prostor na svetu, na katerem lahko Slovenija igra neko izpostavljeno vlogo.

Zadnje. Pri naši zunanji politiki je prav gotovo treba imeti pozornost na razmerju in tudi to je danes pred menoj nekdo govoril, med sredstvi in cilji. To je osnovna logika vsake uspešne zunanje politike. Ne smemo si postavljati ciljev, pri katerih nimamo na razpolago ustreznih sredstev. Ko govorimo o teh sredstvih, moram poudariti, da ima Slovenija omejen krog zunanjepolitičnih sredstev. Nismo sposobni nikogar kaznovati, nismo sposobni izvajati pritiskov, nismo sposobni nikogar nagraditi. Imamo le eno resno zunanjepolitično sredstvo. To je diplomacija. In če je tako, bi sklenil svoj prispevek s tem, da bi rekel: vredno je, da si Slovenija prizadeva za učinkovito, sposobno, izobraženo, patriotično diplomacijo, kajti to je edino zunanjepolitično sredstvo, s katerim razpolaga. Hvala.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala. Gospod Repe, potem pa dr. Mojmir Mrak.

Dr. Božo Repe: Zahvaljujem se za povabilo in besedo o položaju Slovenije. Omenjeno je bilo, da je položaj Slovenije dober in seveda lahko v zgodovinskem kontekstu rečemo, da je verjetno najboljši v celotnem zgodovinskem razvoju. Se pa ob tem pojavljajo tudi neke stalnice. O njih bo najbrž več govoril kolega Vodopivec, ki se je s tem ukvarjal. Omenil bi samo eno, in to je vloga regionalnih centrov, ki so zunaj Slovenije. Položaj Slovenije po tem, ko bo postala članica EU, je bil tukaj s stališča manjšin prikazan seveda zelo optimistično. Lahko se s tem strinjam, ampak treba je vedeti tudi to, da oživlja vloga teh nekdanjih regionalnih centrov, da je Gradec avstrijska Štajerska in slovenska Štajerska, če temu tako lahko rečem, en enotni prostor v kulturnem, gospodarskem, vedno bolj tudi v izobraževalnem pomenu in da ni prav nič drugače s Trstom ali Gorico. Slovenski dogovor s Primorsko univerzo je bil seveda en korak v pravo smer, ni pa gotovo dovolj in bo potreben bistveno bolj strateški premislek.

O koalicijah. Koalicije so minljive in se spreminjajo. Na začetku tega stoletja je bil v slovenskih karikaturah srbski vojak rešitelj, na koncu stoletja je bil pijanec in posiljevalec. Hrvaška je bila naša najtesnejša zaveznica med osamosvajanjem, danes je naša največja težava, da ne uporabim kakšnega drugega izraza. Tukaj so bile kot možne koalicije navedene t. i. ad hoc koalicije, ki nastajajo sproti, potem slovanske države, zahodni Balkan in srednja Evropa. Če pustim ob strani koalicije ad hoc, ki so logične in jih bo najbrž vedno več, lahko rečem: zgodovinska izkušnja s panslavizmom je bila bolj negativna kot pozitivna. Bojim se, da bo treba mnogo natančneje premisliti, kaj oziroma s kom bi se lahko povezovali. Ena takih priložnosti je bila po mojem Višegrajska skupina, ki pa ni bila dovolj izkoriščena. Zahodni Balkan je naš naravni most oziroma mi smo do njega naravni most, in kot je bilo rečeno, boljšo geografsko pozicijo si je težko želeti in jo bo najbrž treba uporabljati še naprej. Niso pa to pravi zavezniki, so naši partnerji in z njimi moramo ostati tako ali drugače. Srednja Evropa je bila velik kulturni projekt v osemdesetih letih in je še danes, o tem sem prepričan, v interesnem smislu oziroma v smislu povezav pa ni bil konkretiziran in tudi sam ne vidim, kako bi lahko bil. Se pravi, ostaja nekje na ravni, kjer je bil, ko ga je Handke malce cinično poimenoval z besedami, da gre zgolj za meteorološki pojem.

O zgodovinski izkušnji. Omejil se bom na parlamentarizem ali kot temu jaz pravim fragmentarni parlamentarizem. Imamo izkušnjo z avstrijskim parlamentarizmom in starojugoslovanskim, socialističnega puščamo ob strani. Torej, v avstrijskem parlamentarizmu so stranke skušale najti in so do določene mere tudi našle skupni koncept, ko je šlo za oblikovanje odnosa do južnoslovanskega vprašanja, ki je bilo tedaj aktualno. V Kraljevini Jugoslaviji so se odločale pretežno po strankarskih interesih in zato tudi nismo dosegli niti avtonomije ali pa prav zato. Torej mislim, da bo v evropskem parlamentu potreben dober premislek tistih, ki nas bodo zastopali. Seveda bodo delitve na strankarske bloke, to je logično, drugače se tudi ne da delovati, ampak med predstavniki različnih strank, ki nas bodo zastopale, bo moralo priti tudi do nekega dogovora, ne seveda za ceno poceni slogaštva, do dogovora, kakšne so slovenske prioritete.

In še na koncu beseda o regionalizmu, ki danes ni bil omenjen, pa predlagam, da vendar postane ena osrednjih točk naše razprave. EU je neke vrste kombinacija nacionalnih ali večnacionalnih držav in regij in to bo ostala dolgo časa. S tega stališča je zelo pomembno, tudi glede na zgodovinske izkušnje, kaj bo prevladalo oziroma kje se bo Slovenija znašla. Ali bo regionalizem prevladal nad državnostjo ali bo državnost, tudi slovenska, prevladala nad regionalizmom? Še najslabše bi bilo, če bi zaradi pomanjkanja naših ambicij Slovenija v očeh Evrope ali Bruslja ostala ali postala na ravni izenačenosti države ali državne identitete z regionalno identiteto. Hvala lepa.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala. Upam, da nismo preveč posegli v vaš dnevni ritem. Razprava kar traja, ampak je, vsaj po moji oceni, precej zanimiva, prijavljenih pa je, mislim še osem zanimivih razpravljavcev. Prosil bi za čim večjo jedrnatost, da se bodo lahko vsi zvrstili. Prosim gospod dr. Mrak in potem dr. Dušan Povh.

Dr. Mojmir Mrak: Hvala lepa, gospod predsednik, za povabilo in besedo. Govoril bom dejansko o dveh stvareh. O samem gradivu in vsebinsko. Še pred tem pa bi rad povedal, da tega ne govorim kot nekdo, ki je na te stvari gledal z dveh strani. Prihajam iz akademske sfere, ampak sočasno sem bil ves čas dovolj aktivno vključen zlasti v ekonomski segment teh odnosov s tujino in sem s tem prihajal tudi kar precej v stike z zunanjo politiko in tudi diplomacijo.

Najprej komentar glede dokumenta. Moram reči, da po moje, splošno gledano, v vsem dokumentu izrazito manjka ekonomski vidik. Res sem obremenjen z ekonomijo, ampak če gledamo prvi dokument ministra Rupla, praktično v dokumentu ni ekonomije. Edini, ki je o tem nekaj resno povedal, je bil minister Grizold. Zelo jasno je poudaril pomembnost ekonomskega elementa v zunanji politiki in je tudi razumljivo, da bo ta tema verjetno na neki drugi razpravi, ampak vendarle mislim, da bo morala v naši zunanji politiki, zlasti v kontekstu teh sprememb, do katerih prihaja danes, ekonomija dobiti večjo težo. S pristopom Slovenije v EU, ki jo nekoliko bolj poznam, se bo dejansko naša zunanja politika razdelila na dva dela. Eno bo to, kar je dr. Petrič govoril, eno bo delovanje v EU. In tudi na podlagi svojih dveletnih izkušenj lahko rečem, da je zunanja politika zelo ekonomska. In če ne bomo znali zelo jasno opredeliti in argumentirano predstavljati in braniti svojih ekonomskih interesov, bomo v taki situaciji, kot smo bili ob vstopanju v EU, ko smo stvari predvsem sprejemali, kar je tudi logično. Ko bomo enkrat člani, bomo imeli več možnosti na vplivanje. Koliko bomo to možnost izkoristili, je precej odvisno od nas in bi se zelo pridružil temu, kar je rekel dr. Danilo Türk – majhne države imajo možnost resno sodelovati v konceptih, če bodo aktivne v zelo zgodnji fazi pripravljanja posameznih rešitev. Ko je enkrat neka rešitev pripravljena, bo prišlo do koalicij velikih. Če pa si v fazi analitičnih dokumentov s svojimi stališči dovolj jasno prisoten, potem lahko postaneš partner tudi velikim. Vam lahko povem primer. Kot Slovenija smo prišli z našim videnjem naslednje finančne perspektive: to je obdobje EU po letu 2007, obdobje 2-7-2-13, ki ima sicer ime finančna perspektiva, ampak v bistvu finančna perspektiva bo kazalnik politik EU v tistem času. In za tem predlogom je reakcij že kar precej, tudi velikih držav, zainteresirani so za konzultacije. Ne rečem, da bo to bistveno vplivalo na celoten sklop, ampak ključna stvar je, da sodeluješ pri pripravi dokumentov, do katerih bo prišla komisija. Ne v fazi, ko bodo stvari že pripravljene. Tam je tvoja teža bistveno manjša. Prednost majhne države pri pripravi tovrstnih stališč je fleksibilnost. Relativno hitro lahko, če se za to strategijo odločimo, pridemo do skupnih stališč, mnogo lažje, kot se to dogaja pri večjih državah. To lahko tudi potrdim s tem, kako je potekala stvar pri pogajanjih, v zadnjem delu pogajanj z EU. Ta fleksibilnost, majhnost je včasih velika kvaliteta. Mora pa biti spremljana s solidno pripravo.

Še en komentar glede prihodnosti EU v naslednjem obdobju. Absolutno bi se zelo strinjal s tem, kar je bilo rečeno. To bo drugačna EU, kot je danes. In še ena stvar, tudi Slovenija bo v EU, to že kažejo današnji izračuni, ekonomski vidiki teh izračunov, v situaciji, ko se bodo njena stališča dostikrat zelo razlikovala od stališč drugih držav kandidatk. Neke apriorne koalicije, take ali drugačne, so verjetno ne samo neupravičene, ampak dolgoročno tudi škodljive. Prostor, glede na to, koliko ima Slovenija potenciala, da se lahko vključuje v vse stvari v okviru EU, je omejen in mislim, da bo treba določiti prioritete. Eno so stvari, do katerih se bomo morali opredeljevati, preprosto so za nas tako pomembne; drugi sklop, do katerih bomo morali imeti zelo aktiven odnos, so pa tiste stvari, ko lahko veliko prispevamo, kar je bilo že velikokrat omenjeno, to je jugovzhodna Evropa. Tega ne bi želel poudarjati, bi pa želel povedati, da mislim, da je treba tudi politiko do JV Evrope gledati zunanjepolitično in gospodarsko. V zadnjem času se je sodelovanje s tem delom sveta tudi na podlagi tega, kar se dogaja v zunanji politiki, precej okrepilo. Zelo rad bi povedal, da je ta potencial sodelovanja na gospodarskem področju omejen. Slej ko prej se bomo znašli v povsem novi poziciji tudi v tem odnosu. Predvidevam, da se bo Slovenija v treh do štirih let znašla v vlogi kreditorja v Pariškem klubu, ker nekatere od teh držav ne bodo zmogle odplačevati svojih obveznosti. Po mojem mnenju bi bilo zelo smiselno, da bi Slovenija oblikovala do tega dela sveta zunanjepolitično, gospodarsko strategijo. Koliko smo se mi kot Slovenija, govorim v gospodarskem smislu, pripravljeni izpostaviti – na eni strani obstaja velik interes gospodarstva, na drugi strani pa to potegne finančne posledice, ki jih je treba vgraditi. Podobno situacijo imamo na tem področju z Rusijo – interes gospodarstva je ogromen. Vedeti pa moramo, do kje smo se pripravljeni v kontekstu take razprave, se pravi ne izključno ekonomske, ampak zunanjepolitične in ekonomske, do kje se lahko v razprave vključimo. Da ne bomo čez nekaj let zelo presenečeni, če bodo gospodarski problemi s temi državami. Hvala lepa.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala. Gospod Dušan Povh, potem pa dr. Jože Krašovec.

Dr. Dušan Povh: Gospod predsednik, govorim v imenu Slovenskega svetovnega kongresa in razumem svoj prispevek kot motivacijo za večje vključevanje članov tega kongresa v to razpravo in v naslednjih.

Slovenija bi morala že zdavnaj povabiti slovenske znanstvenike, raziskovalce, podjetnike in druge, ki delajo in živijo zunaj Slovenije, da se nam pridružijo ob novih izzivih, ko vstopamo v družbo najrazvitejših, in pri razpoznavanju, uveljavljanju slovenske nacionalne identitete. Prednost teh ljudi, naših znanstvenikov, gospodarstvenikov, ki živijo v tujini in imajo ozko povezavo z domovino, je v tem, da imajo vpogled v tuje kulture in razmere in istočasno tudi v razmere v Sloveniji. To je velika prednost, ker niso obremenjeni z dnevnimi stvarmi, političnimi diskusijami v Sloveniji in lažje mislijo globalno. Zato bi predlagal, da povabite člane tega kongresa k naslednjim diskusijam. Hvala lepa.

Dr. Janez Drnovšek: Dr. Krašovec, potem pa gospa Anita Štefin.

Dr. Jože Krašovec: Hvala, predsednik, za besedo. V nekaj stavkih bi želel povzeti nekaj stavkov, ki sem jih slišal in se mi zdijo ključnega pomena, in temu dodati še neko razmišljanje. Padla je beseda glede razmerja vzrok – učinek, po drugi strani pa recimo opazovanje – vizija; nasprotje kontinuiteta – diskontinuiteta. Osebno se mi zdi, da so to ključni izrazi, ki kažejo v samo globino problema in temu bi dodal še eno antitezo, racionalnost – iracionalnost. Zgodovina ne poteka linearno mirno, ampak je ena sama drama. Gre torej za vprašanje, kaj je s človekom. Človek kot osebno bitje torej določa zgodovino, zato se mi zdi, da je sicer zelo dobro, da se na vseh področjih, kot sta politika, ekonomija in tako dalje, pristopa visoko profesionalno. Vsi današnji referati tudi kažejo to visoko profesionalnost. Izčrpajo se vsi vidiki, ki so večinoma na ravni analize in opazovanja. Potrebna je tudi vizija in mislim, da se vizije ni treba bati. Celotna zgodovina kaže, da gre za razmerje vzrok – učinek ne samo na kozmični družbeni ravni, ampak na osebnostni ravni in ravno zato so tudi visoki politiki v vseh časih visoko cenili klasike, vizionarje, kot so, recimo, literati. Literati so zgodovinarji posebnega ranga, ki so globinsko videli to razmerje med vzrokom in učinkom in so verjetno znali zanesljiveje presoditi dejansko stanje svojega trenutka kakor nekdo, ki operira zgolj z analizo.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala. Gospa Štefin, potem pa Franjo Bobinac

Anita Štefin: Hvala, predsednik. Hvala tudi za povabilo. Mislim oziroma predstavljam si, da je bilo mogoče meni poslano zaradi tega, ker sem se verjetno kot ena prvih oglasila na ta poziv na vaši spletni strani v imenu mladih. Morda tudi zaradi mojih siceršnjih aktivnosti, ki so povezane z delom v mladinskih organizacijah. Najprej bi rada, tudi redke gospe, ki so na tem omizju, pozdravila. Nekaj jih pogrešam, morda bi jih lahko bilo tudi več. Pozdravljam tudi gospode. Ne bom ponavljala tega, kar je bilo že povedano glede prepoznavnosti, pristojnosti, prioritet in prilagodljivosti. S tem se strinjam, mislim, da so to tiste osnove, ki bi morale biti del naših stališč in usmeritev glede mednarodne politike. Rada bi se predvsem usmerila na to, kar v bistvu sama že dolga leta počnem.To je, da želim, da bi mladi prišli na te razprave in da bi se tudi mnenje mladih upoštevalo na takih srečanjih, ker naj bi bili mladi tisti, na katerih svet stoji. To večkrat slišim in predvsem bomo mi tisti, ki bomo živeli to, kar se bo zdaj sprejelo. Prav in korektno je, da tudi pri tem sodelujemo, zato podpiram tudi pobudo gospoda Šporerja, da se nekako ustvari civilni dialog in da se v tem tudi najde stopnja, položaj, na katerem bi se lahko naša mnenja enakopravno upoštevala v tem procesu. Predvsem pa bi rada poudarila tudi to, da so slovenske mladinske organizacije v Evropi zelo priznane in imajo prioritete in že dolga leta delujejo recimo na območju JV Evrope. Pomagajo jim organizacije, posredujejo jim svoja znanja in so si na tem področju ustvarile zelo velik ugled. Tudi recimo pri sodelovanju mladinske politike. Predvsem pa bi rada opozorila na ugled, ki ga ima Slovenija v Svetu Evrope, kar se tiče soupravljanja (co-management) mladinskih organizacij, v tem primeru Urada za mladino, ki obstaja nekje od leta 1992 in si je v teh letih tako ali drugače spreminjalo, malo na boljše, malo na slabše, odvisno od razmer. V imenu mladih bi si želela, da bi bila naša mnenja na tem področju enakopravno zastopana. Hvala.

Dr. Janez Drnovšek: Gospod Bobinac, potem pa gospod Marko Kosin.

Franjo Bobinac: Hvala lepa, predsednik, za besedo, hvala lepa tudi za povabilo na današnje srečanje. Vesel sem, da je do njega prišlo in da imam na njem priložnost sodelovati, še posebej zato, ker so že prejšnji govorci poudarili, da je zadeve težko gledati izolirano, da je treba nanje gledati kompleksno. Znotraj tega je gospodarstvo pomemben element celotne politike neke države, diplomacija in gospodarstvo pogosto hodita z roko v roki oziroma bi morala še bolj. Po drugi strani pa je Slovenija resnično v tem trenutku na nekem prelomu, vsaj jaz ga tako vidim. Z vidika gospodarstva jemljemo vstop v EU resnično odgovorno. Po eni strani bi se lahko glede na to, da prihajam iz gospodarskega sistema, ki je že danes prisotno v 80 državah po vsem svetu in ima svoja lastna podjetja v 30 državah, hvalili s tem, da smo že prisotni v Evropi in svetu, ampak to seveda še vedno ni dovolj. Treba je iti naprej in EU bo prinesla mnoge izzive in priložnosti, pa tudi nevarnosti. Mislim, da se v Sloveniji vsi tega, govorim tudi o gospodarski sferi, do te mere še ne zavedajo.

Po eni strani bi danes želel omeniti vzporednice med gospodarstvom in diplomacijo oziroma zunanjepolitičnimi usmeritvami. Kot prve so megatrendi, s katerimi se srečujemo in vplivajo na politiko države in celote, znotraj tega pa tudi na gospodarski podsistem. Govorim o varovanju okolja, energetiki, omejenih virih, terorizmu, strahu pred recesijo, kar vse skupaj vpliva tudi na obnašanje potrošnikov. To je ta prvi vidik.

Druga zadeva, o čemer je dr. Svetličič že nekaj govoril, je, da globalizacija vleče za sabo na nek način tudi multinacionalne korporacije in njihovo delovanje, ne samo v državah, iz katerih izvirajo, ampak na vseh področjih, na katerih delujejo. Delujejo pa seveda povsod, tudi vplivajo na družbeno in ekonomsko strukturo tistih držav, v katerih se pojavljajo.

In kot tretje, verjemite, da dnevna politika nasploh in tudi dnevna politika Slovenije še kako vpliva na samo poslovanje. Tu ne govorim samo o odnosih s Hrvaško, ampak sem bil sam presenečen, ko smo se, recimo, z Američani, njihovo veliko multinacionalno korporacijo pogovarjali o temah, ki niso bile poslovne, ampak zunanjepolitične. Spraševali so nas o tem, kakšen je naš odnos do posameznih problemov. Pravilno smo se prilagodili in nekako zastavili tudi naše odgovore v to smer. EU bo izziv in nevarnost hkrati. Po eni strani je prav, da jo vedno bolj razumemo ne samo kot cilj, ampak kot sredstvo za dosego nekega smotra, cilja, ki pa gotovo mora biti uspešna ekonomija v novi družini. In znotraj tega je po eni strani treba zadržati konkurenčno gospodarsko rast in tako naprej, po drugi strani pa se v gospodarstvu še kako zavedamo, da moramo vse preostalo pravzaprav narediti sami, razen ugleda, ki nam ga pomaga graditi tudi država. Narediti sami, to pomeni izkoristiti vse vzvode za dodano vrednost, biti konkurenčno uspešen na vseh tistih točkah, na katerih deluje neko podjetje ali pa dejavnost.

Druga tema, ki je pomembna z vidika te povezave, je odnos ekonomske diplomacije in gospodarstva. Pozdravljam pobudo, ki jo je v zadnjem času na začetku oktobra dala vlada oziroma ministrstvo za zunanje zadeve. Skupaj s predstavniki gospodarstva in ministrstva smo razpravljali o vlogi ekonomske diplomacije in smo se nekako vsi strinjali, da jo je treba okrepiti. Strinjali smo se, da mora biti diplomacija tudi v vlogi promocije in delanja poslov, podobno kot to že delajo nekatere razvite ali pa tiste največje diplomacije. Drugič, verjetno ni dovolj sredstev za razvoj vzporedne mreže, ampak je treba biti racionalen, skratka delati z roko v roki z gospodarsko zbornico. In tretjič, treba je upoštevati lokalne značilnosti posameznih držav, v katerih je neka diplomatska mreža vzpostavljena, vendar brez nekih stereotipov. Stereotipi so nevarni in trdim, da je danes v poslovnem svetu več podobnosti med poslovnežem v Rusiji ali Parizu, kot so pa razlike očitne v posameznih državah, kar seveda diplomacija mora upoštevati.

Samo še dve točki, preden končam. Prvič, vesel sem in mislim, da sta slovenska zunanja politika in gospodarstvo na neki način našla skupne interese – v smislu regij. Vesel sem, da danes poslovanje z JV Evropo ni več greh, kot je bil nekoč. Je pa res, da v gospodarstvu večinoma jemljemo delo s temi trgi JV Evrope kot pomembno dopolnitev naših zunanjeekonomskih aktivnosti, ne pa kot alternativo dela z EU. Preostale regije, ki so po mojem mnenju zelo pomembne, so tudi sosednje države. Pomembne pa so tudi velike, kot so Kitajska, Indija, Rusija. Razlog več, da tudi politika odpira vrata gospodarstvu. Lahko je pa kdaj tudi obratno.

In še čisto na koncu. Pri umeščanju Slovenije kot ugledne in razpoznavne je vloga države kot take zelo pomembna. Slovenija potrebuje nekaj nacionalnih »šampionov«, ki bodo lahko delovali v mednarodnih okvirih. Tu seveda ni treba biti čustven ali pa gledati črno-belo. Trdim, da je pomembno, da ima Slovenija nekaj sektorjev, priložnosti, na katerih se lahko razvijejo uspešna mednarodna podjetja, uspešnost pa po eni strani pomeni ekonomijo obsega in obvladovanja stroškov. Naloga obvladovanja stroškov je tudi naloga države, kajti samo tako se lahko neka ekonomija oceni za uspešno ali neuspešno. Drugi ključni dejavnik uspešnosti, vzporednice med gospodarstvom in politiko ali pa državo kot tako je ugled blagovne znamke. Moram povedati, da smo kupce vabili v Gorenje in smo jim najprej ponudili ali pa v narekovajih morali prodati ugled države kot take, pokazati podjetje, šele na tretji ravni je bila razprava o proizvodih kot takih.

In čisto na koncu, vse to ustvarjajo ljudje, zato v podjetjih, sam v našem podjetju izredno podpiram lov za talenti. Zaposlujemo ljudi, ki nimajo zgolj znanja in izkušenj. Znanje namreč tako hitro zastara, da je bolje loviti talente, ki so se pripravljeni neprestano izobraževati in službo jemljejo kot študentsko naselje. Enako predlagam tudi državi in glede na to, da vidim tu kar nekaj eminenc s področja diplomacije, sem trdno prepričan, da boste tudi svojo vlogo mentorstva na tem področju uspešno opravili. Hvala lepa.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala. Gospod Kosin, za njim pa dr. Ljubica Jelušič.

Dr. Marko Kosin: Hvala lepa, predsednik, hvala za to odlično idejo, ki ste jo dali za današnji posvet in prav lepa hvala, ker ste me povabili. Omejil se bom na diplomatsko službo kot tako in njeno vlogo v zunanji politiki Slovenije. Slišali smo zelo zanimivi razpravi, kaj vse nas čaka v EU in naši zunanji politiki. Potrebujemo tudi strokovno službo, ki se bo s tem ukvarjala in pomagala, da se te stvari lahko izpeljejo.

Za dejstvo, da bomo prihodnje leto v EU in Natu, ni odgovorna samo diplomacija oziroma ni samo delo diplomacije. Ima pa diplomatska služba pri tem prav gotovo velike zasluge in je precej prispevala k tem dosežkom. Vendar bi jo lahko najbrž država bolj uporabila in bolj izkoristila pri uveljavljanju naših interesov v svetu. Včasih se zdi, kot da je bila njena vloga zapostavljena, da se ni verjelo v njene sposobnosti. Politični razred pri nas je namreč prepričan, da je vsakdo primeren za diplomacijo, da dejansko za to delo ni potrebna strokovna usposobljenost, da je pomembnejša strankarska pripadnost. Tako je v praksi diplomacija zanikana kot posebna stroka, kot nekakšen poklic. In zaradi tega je bila vloga diplomacije do zdaj preveč pasivna in se je bolj uporabljala kot tehnična služba. Premalo pa se je morda upoštevala v komunikaciji kot koristen in ustvarjalen dejavnik. Mislim, da moramo ta odnos spremeniti. Dvanajst let samostojnosti je potrdilo to, za kar se nekateri zavzemamo. Da je treba imeti sodobno, visoko strokovno, profesionalno diplomatsko službo. Najbrž nam materialna sredstva ne dovoljujejo, da bi bila velika. Potrebujemo relativno majhno, sestavljeno iz vsestransko usposobljenih ljudi s primernimi diplomatskimi izkušnjami, ki vidijo v poslu, ki ga opravljajo, svoje poslanstvo in smisel svoje kariere. To nam še ni popolnoma uspelo in nam zato včasih primanjkuje profesionalnosti, kvalificiranosti, pa tudi pobud. Posebno se mi zdi nevarno, če bi diplomatska služba postala pribežališče tistih, ki so se na drugih dolžnostih izpeli, zasitili, naveličali, želijo pa v diplomacijo, ker so tam spodobne devizne plače, menda več prostega časa in manjši pritiski. Stvarnost je drugačna. Naše misije so majhne, vsak uslužbenec mora biti kvaliteten in sposoben za samostojno delo. Je že razumljivo, da smo na začetku morali diplomatsko službo zapolniti z ljudmi z drugih področij, vendar bi po toliko letih najbrž morali slediti evropski praksi pri ustvarjanju personalne, strokovne, visoko politične službe. Zato mislim, da je tudi za diplomatsko službo treba imeti veliko diplomatskih izkušenj in da morajo vsi, poklicni diplomati, ki so se za to odločili kot za kariero, in tudi tisti, ki se občasno vanjo vključujejo, izpolnjevati enake pogoje.

V naši diplomatski službi bi morali vzpostaviti sistem, ki bo spodbujal delo, uspeh in znanje. V Ministrstvu za zunanje zadeve je zato treba zagotoviti objektivno ocenjevanje dela in vzpostaviti sistem napredovanja glede na delovno uspešnost in znanje. Spodbujati se morata večja strokovnost, razgledanost in pomagati pri njenem poglabljanju. Mladim diplomatom bo treba ob vstopanju v poklic posredovati osnovna znanja v diplomatski stroki. Vsem je nujno treba odpreti perspektivo, da lahko postopno pridejo do višjih položajev. Pri tem je njihovo napredovanje odvisno predvsem od njih samih, njihovega dela in pokazanih sposobnosti, profesionalnosti.

Osebno se zavzemam tudi, da bi bila naša diplomatska služba predvsem karierna in da bi se vanjo le izjemoma vključevali tudi drugi usposobljeni posamezniki. Ni pa s tem rečeno, da je nekdo dober diplomat, če je član sindikata diplomatskih delavcev. Dober diplomat mora izpolnjevati tudi druge pogoje. Za tiste, ki pridejo začasno, in tiste, ki so stalno v njej, morajo biti enaki kriteriji. Tako bi lahko diplomatska služba preskrbovala vsem tistim, ki odločajo v zunanji politiki, primerno informacijo in sodelovala pri izvajanju zunanje politike. Najnevarnejše za državo je, kot je dejal nekoč dolgoletni zunanji minister in predsednik vlade Anglije Eden, če država izhaja iz nerealnih predstav v zunanji politiki. Diplomacija bi morala zagotoviti, da spremljamo vso to mednarodno problematiko, da analiziramo mednarodne tokove in procese, pomembne za Slovenijo, in da potem oblikujemo svoja stališča, svoje poglede, svoje analitične informacije tistim, ki v zunanji politiki odločajo. Tu bi končal, v mapi je na voljo je obširnejše gradivo o tem. Hvala lepa!

Dr. Janez Drnovšek: Gospa Jelušič in potem še gospod Milan Brglez.

Dr. Ljubica Jelušič: Najlepša hvala za besedo in dovolite, spoštovani predsednik, da se vrnem na točko, o kateri je že marsikdo razpravljal, in sicer na prepoznavnost Slovenije v mednarodnem okolju. Ta problem se mi zdi zlasti zanimiv v povezavi z akterji, ki jih tradicionalno ne poznamo v zunanji politiki, to pa sta zlasti Slovenska vojska in policija. Zdaj bo že šesto leto, ko se ta dva netradicionalna dejavnika pojavljata v pomembnih mirovnih vlogah, in sicer ju bomo našli razpršena marsikje po svetu, od vzhodnega Timorja, Afganistana, nekoč Cipra, Bosne in Hercegovine, Kosova, Makedonije, Bližnjega vzhoda pa še marsikje. Ta razpršenost bi dala vedeti, da včasih zunanjepolitične vloge policije in vojske ne opravljamo v skladu s svojo nacionalno varnostno politiko, ampak da so bolj v vlogi neke zunanje politike same, kot je prej razpravljal profesor Bučar. Po mojem mnenju bi bilo po šestih letih prav in tudi čas je, da bi nekoliko manj sramežljivo in bolj natančno opredelili naš lastni nacionalnovarnostni interes glede sodelovanja v mirovnih operacijah. V skladu s tem bi morali tudi rekrutirati ljudi, enote v mirovne operacije. To vprašanje rekrutiranja ali kadriranja je namreč povezano z drugo točko moje razprave, in sicer govori se, da bomo povečali število svojih udeležencev v mirovnih operacijah. To pomeni, da bomo povečali število na taktični ravni, v kvantitativnem smislu. Mislim, da je po šestih letih čas, da se prisotnost v mirovnih operacijah poveča tudi kvalitativno oziroma na strateški ravni.

Čas bi bil, da se Slovenija pozanima tudi za poveljniška mesta v mirovnih operacijah, ampak to se ne dela na Ministrstvu za obrambo in tudi ne na Ministrstvu za notranje zadeve in predvsem ne na Ministrstvu za zunanje zadeve. V svojih stikih na sedežu Nata, v New Yorku, na sedežu Združenih narodov in tudi na sedežu Evropske unije naj se država zanima za poveljniška mesta. Poveljniška mesta so prva točka, na kateri bi se dalo bolj kvalitativno delovati v mirovnih operacijah. Druga točka je odgovornost za sektorje ali podsektorje v tistih prostorih sveta, za katere mislimo, da je naš varnostni interes pomembnejši. Če je to JV Evropa, potem je smiselno v prihodnje prevzeti odgovornost za kakšnega manjših sektorjev, pa naj bo to v Bosni in Hercegovini ali na Kosovu ali v Makedoniji in skupaj z drugimi državami pokazati, koliko zmoremo in koliko znamo razumeti probleme in konflikte v tem prostoru. Tretja točka, pri kateri bi bilo smiselno delovati na strateški ravni, je prihodnost Evropske unije v mirovnih operacijah. Moj razmislek gre v smeri že enkrat postavljene razprave, da je namreč treba biti zraven takrat, ko se postavljajo izhodišča neke politike, zlasti če si majhna država, in ne takrat, ko je politika že postavljena. Tu velja načelo, da se Evropska unija šele loteva mirovnih operacij. Ima šele prve izkušnje iz Makedonije in si jih nabira v Bosni. V bodočem konzorciju držav donatork za mirovne operacije bo prostor in čas, da se Slovenija enakopravno z drugimi državami pogaja za politiko Evropske unije v prostoru mirovnih operacij in upam, da ne bomo zamudili trenutka nastajanja konzorcija za mirovne operacije v Evropski uniji.

Tretja in zadnja točka moje razprave je tista, ki jo je že odprl profesor Petrič, namreč izkazati se bo treba pri predsedovanju Organizacije za varnost in sodelovanje v Evropi. Dosedanji poudarki so zveneli bolj v smislu izkazati se v diplomatskem smislu. Mislim, da se bo treba izkazati tudi v političnostrokovnem smislu. Namreč, država, ki predseduje OVSE, in profesor Petrič bo znal to natančneje povedati, mora ponuditi v razpravo vsem članicam OVSE in seveda tudi drugim zainteresiranim državam temo, ki je ena od problemov v vseh teh državah, in seveda mora ponuditi nekaj napotkov za njegovo reševanje. Kaj je tisto, kar lahko ponudi Slovenija, kaj Slovenija danes najbolj zna, da bi lahko ponudila tudi evropskemu in severnoameriškemu prostoru? Videli smo že, da premore izjemen potencial civilnodružbenega omrežja, videli smo, da premore veliko lastnih izkušenj, na katere na žalost pozabljamo. Videli smo tudi, da premore status majhne države in kot majhna država je najbrž tudi sposobnejša sodelovati z drugimi majhnimi državami.Vse tri stvari so se izkazale za izjemno pomembne pri tematiki, ki zadeva civilen nadzor nad nacionalnim varnostnim sistemom. Zdi se mi, da bi to lahko bila točka, tema, pomembna za razpravo v času, ko bo Slovenija predsedovala OVSE, in pa seveda tudi tematika, ki bo zanimiva, ne samo za države OVSE, ampak tudi za države, ki so zunaj tega prostora.

Na koncu bi se zahvalila, ker ste nam znanstvenikom omogočili, da lahko razpravljamo v političnem prostoru, kar ni ravno običajno, in da smo lahko iz teh svojih raziskovalnih ugotovitev, strogo akademskih, teoretskih ukvarjanj s paradigmami in teorijami, prestopili tudi v nekoliko bolj praktično vlogo. V bistvu se vam zahvaljujem, da smo lahko vpregli znanost in s tem morebiti odigrali tudi malce patriotsko vlogo. Kajti včasih je hudo, ko v mednarodnem prostoru nekaj veljaš, imaš mednarodno primerljive rezultate, ampak jih v domačem prostoru ne moreš uporabiti. Upam, da bo morebiti v prihodnje z vašimi forumi več možnosti tudi za to.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala. Še gospod Brglez.

Mag. Milan Brglez: Hvala za besedo, gospod predsednik. Namenil sem se govoriti o zunanji politiki, utemeljeni na znanju, vendar bom skušal biti res zelo kratek, da vas ne bi preveč zadrževal. Osnovno izhodišče je spoznanje, da je tudi v družboslovju znanje tako kot v naravoslovju bistveni produkcijski faktor. O tem govori mednarodna politična ekonomija kot najcelovitejše gledanje na mednarodne odnose, in to o treh oziroma štirih temeljnih strukturah mednarodne skupnosti: varnostni, produkcijski, finančni in strukturi znanja. Od položaja v teh strukturah je odvisna struktura moči majhnih držav, ki je lahko precej večja od njene relacijske moči v odnosu do nekega drugega mednarodnega akterja. Prvi pogoj za to pa je seveda znanje. Dodano vrednost, ki jo lahko ponudi znanost zunanjepolitičnim akterjem, državnim in tudi nedržavnim ali civilnim, je v spoznanju več možnosti, med katerimi lahko ti izbirajo. Izbira pa je temelj političnega odločanja. Namesto dosedanje prevladujoče zdrave pameti, na podlagi katere so se sprejemale zunanjepolitične odločitve, znanost pa je bila pozneje zaprošena za legitimizacijo ali racionalizacijo teh odločitev, je primernejša in korektnejša vloga znanosti kot pomočnica razumevanja mednarodnih odnosov v mednarodni skupnosti, recimo takih stvari, kot so pomen norm in institucij. Možnosti, ki jih znanost vidi, kot temeljijo na analizi zmožnosti akterjev, so oblikovane tako, da privilegirajo samo neke vrste zunanjepolitičnih strategij in delovanj. Za tak znanstveni pogled ali znanstveni prispevek so potrebni temeljni pogoji in možno sodelovanje na nekaterih ravneh oziroma obstaja hierarhija, ko je lažje z znanstvenim pogledom sodelovati pri predpripravi možnosti in na podlagi katerega je mogoče politično odločati.

Na tej ravni je najpomembnejši dolgoročni oziroma strateški vidik. Naslednji vidik je dinamičen ali kontinuiran, to je sposobnost učenja na lastnih napakah in napakah drugih. Na lastnih napakah se je mogoče učiti samo v primerih, ko nimamo znanstvene perspektive, da bi lahko videli tudi napake drugih.

In končno, znanost je pomembna tudi pri uporabi ali taktičnem vidiku. Temeljni pogoji so bolj ali manj jasni: človeški in materialni viri, vprašanje organiziranosti, kje so različni predlogi. Ena smiselnih zadev bi bila vsekakor, da bi na ravni države obstajal centralni vidik, ki bi v okviru mreže ali kako drugače zagotavljal pregled nad zdaj strateško pomembnim znanjem, ki bi ga zagotavljale neodvisne raziskovalne ustanove. Po drugi strani seveda obstajajo oddelki v ministrstvih, v katerih pa je njihov pogled precej bolj kratkoročno ali srednjeročno naravnan.

Končno je pomembno tudi, da se obstoječe znanje in na novo pridobljeno znanje prenese v prakso z ustreznim šolskim oziroma univerzitetnim sistemom, ki naj bi bil osnova za kadrovanje. Seveda bi končni sklep bil, da bi samo po predhodno uporabljenem znanju in vključujočem zunanjepolitičnem odločanju diplomacija lahko postala na soglasju utemeljena strokovna dejavnost, za oceno katere je potrebno znanje kot začetek nove spirale zunanjepolitičnega delovanja. Zunanjepolitičnega odločanja ne moremo depolitizirati, ne politiziramo znanosti in strok, ki nam lahko o mednarodnih odnosih povedo veliko več kot zdrava pamet, ker če znanosti niso sposobne povedati, kaj je različnega v zdravi pameti, potem jih ne potrebujemo. Hvala.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala. S tem smo izčrpali seznam prijavljenih razpravljavcev. Verjetno smo porabili tudi čas, ki ga je racionalno in koncentrirano mogoče nameniti taki razpravi. Nekateri bi sicer še razpravljali, ampak mislim, da bi bilo za danes to lahko dovolj.

Po moji oceni so bile razprave zanimive. Z različnih vidikov smo osvetlili vprašanje prihodnosti Slovenije v okviru svetovnih gibanj. Zelo pomemben se mi zdi poudarek, da so ta gibanja zelo negotova, da je negotov svet in da smo daleč od tega, da bi s sedanjim multilateralnim sistemom obvladovali ta gibanja in zagotovili miren in predvidljiv razvoj v prihodnosti. K temu sicer težimo, vendar se mi zdi, kot je dejal gospod Bučar, so svetovna gibanja celo suicidarna. Veliko je nevarnosti, veliko je odprtih vprašanj.

Živimo v svetu, ki še ni znal rešiti svojih nasprotij. Prizadevanja za to in ta naloga ostajajo odprti za prihodnost. Prav je, da to včasih poudarimo, da imamo vsi skupaj, tudi državljani, realen pogled, realno oceno o tem, v kakšnem svetu živimo. In zakaj je pravzaprav treba izvajati nekatere zunanjepolitične, varnostne ali drugačne aktivnosti, ki vodijo ali poskušajo voditi k vključevanju nekaterih dolgoročnih zapletenih vprašanj. Veliko takih zanimivih poudarkov smo slišali danes; od tega, da majhna država, kot je Slovenija, potrebuje elastičnost, fleksibilnost v svoji politiki, pri svojem delovanju, kot je dejal gospod Stanovnik; do tega, da na neki način potrebuje tudi vizijo. Ob tem se mi zdi pomembno poudariti, na kar ste opozorili že nekateri od vas, vprašanje načelnosti take politike, vprašanje univerzalnih vrednot v zunanji politiki naše države. Najbrž bi to moral biti temelj, na katerem država, kot je Slovenija, gradi politiko. Te univerzalne, občečloveške vrednote so pravzaprav tisti edini trdni temelj, na katerega se lahko velikokrat opremo. Vse drugo so povezave, ki so lahko na tem delno utemeljene ali ne. Rekel bi, da moramo temu vidiku, vidiku načelnosti vrednot, nameniti ustrezno pozornost. To pa poleg razreševanja ozkih interesov, sledenja lastnim interesom pomeni tudi vključevanje vprašanja trajnostnega razvoja v svetu pri razreševanju gospodarskih in okoljskih in drugih problemov sveta.

Nadalje bi poudaril, da imamo o Evropski uniji veliko predstav. Včasih jo vidimo ne le kot neko interesno povezavo držav, ampak tudi kot koncept. Koncept, skozi katerega se razrešujejo vprašanja sodobnega sveta, ko podobno misleče države s podobnim vrednostnim sistemom skušajo razreševati temeljne probleme v svetu.Ta vidik Evropske unije je po mojem mnenju zelo pomemben in je prav, da ga večkrat poudarimo. In skozi tak koncept Evropske unije se lahko uveljavlja in profilira tudi Slovenija. V veliki meri bomo delovali v okviru in prek Evropske unije, pa tudi samostojno, v OZN in OVSE, kjer bomo v kratkem celo predsedujoči. Danes smo slišali različne vidike in poglede glede prihodnosti Slovenije: kulturne, jezikovne, pogled zamejskih Slovencev, zgodovinski pogled, pogled gospodarstvenikov in pomena gospodarstva ali povezanosti gospodarstva z zunanjo politiko, diplomacijo. Vse te vidike smo danes zajeli v naših razpravah. Vse omenjeno kaže, da je pomembna sinergija, da je pomembno, da sodelujete predstavniki različnih strok, institucij in civilne sfere. Upam, da smo vsi skupaj s tem tudi ohrabljeni, da bomo nadaljevali razprave.

Iz današnje razprave bomo potegnili glavne poudarke in jih spravili v ustrezno obliko, pri čemer bomo k sodelovanju povabili tudi nekatere od vas. Kot sem že uvodoma dejal, bi v nadaljevanju organizirali tudi posamične, morda bolj specializirane razprave o nekaterih vprašanjih, ki smo jih danes omenili. V vaših razpravah se je potrdilo tudi to, da je potrebna mreža ljudi, ki delajo na tem področju, potrebna je neka sinergija. Želim, da bi z našimi aktivnostmi in pogovori ustvarili mrežo komunikacije med ljudmi in institucijami, ki bo imela trajen namen in ne bo enkratna oblika preverjanj, izmenjav, stališč, iskanj poti, da bo to oblika, ki bo lahko pomagala tekoči zunanji politiki in vsem institucijam pri njihovem delovanju.

Vsem bi se zahvalil za današnje sodelovanje, zahvalil bi se tudi predstavnikom medijev za potrpežljivost in spremljanje današnjega pogovora. Zahvalil bi se tudi Siolu, ki je omogočil neposreden prenos na spletnih straneh in želim, da bi uspešno nadaljevali načrtovane aktivnosti. Z veseljem pričakujem nadaljevanje naših pogovorov. Hvala.

No documents found