Prihodnost Slovenije > Pogovori pri predsedniku republike o prihodnosti Slovenije na temo razvoj demokracije in demokratičnih institucij (magnetogram razprave

Pogovori pri predsedniku republike o prihodnosti Slovenije na temo razvoj demokracije in demokratičnih institucij
(magnetogram razprave - nelektoriran, neavtoriziran)

Posnetek dogodka (na strežniku SIOL)

Za uporabnike v državnih organih oziroma znotraj omrežja HKOM

Predsednik dr. Janez Drnovšek: Današnji pogovor o prihodnosti je že šesti po vrsti. Tema je nekoliko drugačna od prejšnjih. Razmišljal sem, ali naj pogovor o demokraciji v Sloveniji uvrstimo na dnevni red zdaj, glede na to, da so pred nami evropske in čez dobre štiri mesece državnozborske volitve. Morda pa je ravno zdaj tisti pravi čas za razmislek in pogovor o tem, kako trinajst let po ustanovitvi slovenske države deluje naša demokracija. V tem času smo si nabrali nekaj izkušenj. V primerjavi s starimi parlamentarnimi demokracijami jih ni prav veliko, vendar poznamo tudi njihove izkušnje in smo jih včasih upoštevali in jih lahko upoštevamo tudi pri naših primerjavah in razpravah. Današnja tema je precej široka, vendar bi skušali odgovoriti na temeljna vprašanja: ali naš sistem deluje tako, kot smo si zamislili, kot so si zamislili tudi pisci naše ustave, ali deluje na način, za katerega želimo, da bi deloval, ali izpolnjuje pričakovanja ljudi, ali imamo resnično občutek, da sodelujejo pri odločanju, da lahko vplivajo na temeljne odločitve v državi, ali morda pri delovanju naše demokracije glede na primerjalne tuje sisteme opažamo kakšne pomanjkljivosti.

Tudi sam izhajam iz Churchillove misli, da je demokracija slab sistem z veliko pomanjkljivosti, da pa je najboljši, kar jih poznamo in so vsi drugi še veliko slabši. K njenemu delovanju bo najbrž vedno veliko pripomb, popolnosti nam še ni uspelo doseči. Ni čudno, da pri našem medsebojnem delovanju, odločanju in upravljanju skupnega življenja nismo vedno vsi zadovoljni. Težimo k temu, da bi bili naši odnosi čim preglednejši in čim bolj korektni, da bi imel vsakdo možnost sodelovati in odločati. Težimo k temu, da nihče ne bi bil zapostavljen in da bi ljudje imeli občutek, da živijo v zdravem družbenem okolju, v katerem se da delovati svobodno, z odprto besedo in v katerem lahko tudi v prihodnje pričakujemo konstruktivne odnose ali še boljše. Na delovanje demokratičnih institucij in dojemanje ljudi zelo vplivajo tudi mediji. Mediji lahko veliko pripomorejo h kakovosti delovanja celotnega demokratičnega sistema. Zelo je pomembno, kako ljudje dobivajo informacije o dejanskih dogodkih, o tem, kaj se dejansko dogaja v demokratičnih institucijah države, v državi in zunaj nje. Vse to lahko zelo vpliva na kakovost odločitev in navsezadnje na odločitve ljudi, komu bodo zaupali upravljanje svoje države. Zato smo to temo vključili v današnjo razpravo.

Dogovorili smo se, da nam bodo najprej trije uvodničarji predstavili nekatere osnovne teze, potem pa bi kot običajno prešli na razpravo. Prvi je dr. France Bučar, predsednik Slovenskega panevropskega gibanja, eden od ustvarjalcev naše ustave in tudi prvi predsednik slovenskega parlamenta oziroma državnega zbora. Mislim, da je primerno, gospod Bučar, da vi začnete to temo.

Dr. France Bučar: Spoštovani gospod predsednik, hvala lepa za ta uvod. Govoriti o demokraciji je seveda zelo nehvaležna naloga. To je zelo obsežna tema, zato je nujen izbor, kar bom tudi poskušal. Strinjam se s tem, to je stara formula, da demokracija ni najboljši sistem, je pa najboljši, ker je edini, ki ga imamo. S tem ni rečeno, da ga ni mogoče izboljšati v kakšnih točkah, vsaj pri njegovem delovanju. Jasno je, da se mora vsaka razprava začeti z opredelitvijo problema. To je sicer zelo tvegano početje, toda če se omejim bolj na pravni vidik: demokracija je družbena ureditev, utemeljena na sistemu ustavnih in iz nje izhajajočih pravnih norm, ki določajo enakost vseh državljanov v okviru veljavnega pravnega reda. Vsi preostali pravni instituti in teoretični postulati so samo izvedba in logična izpeljava tega ideološkega aksioma – izvora oblasti iz ljudstva, način odločanja, ugotavljanje splošne volje, človekove pravice itd. To je ideološki konstrukt, utemeljen na domnevi, da je ob taki formalnopravni enakosti državljanom dana največja možnost, da lahko vsakdo brez formalnih ovir razvije svoje zmožnosti in da je na taki podlagi mogoče doseči tudi najvišjo splošno blaginjo. Demokracija kot pravni institut sama po sebi je samo pravna infrastruktura za sprostitev družbenih zmožnosti in ustvarja možnosti, sama po sebi pa ne posega v območje realnega. Slednje je odvisno od dejavnikov, na katere demokracija sama po sebi neposredno ne vpliva. Tako v svetu realnosti presojamo ustreznost družbene ureditve po učinkih, ki jih prinaša, in jih primerjamo z našimi pričakovanji. Če v demokraciji ni dosežkov, ki bi bili v skladu z našimi pričakovanji, sta mogoča dva sklepa. Prvič, da so posledica neustrezne dejavnosti, ki smo jo sprožali na temelju svojih pričakovanj in predstav ob povezanosti sredstev in ciljev ter njihovega součinkovanja, drugič pa posledica vzrokov, ki izvirajo iz nezadovoljivega delovanja pravne infrastrukture.

Najprej bom poskušal posvetiti nekaj pozornosti tem vprašanjem, problemu infrastrukture. Za ustreznost njenega delovanja je temeljni pogoj popolna formalna skladnost celotnega pravnega reda z ustavo, učinkovita pravna zaščita pravic in obveznosti, ki izhajajo iz medsebojnih odnosov na temelju veljavnega pravnega reda, in predvsem od splošne pravne kulture in zavesti. Vse te sestavine se med seboj prepletajo. Pri nas je mogoče ugotoviti primanjkljaj na vseh teh točkah.

Prvič, primanjkljaj je pri sodni zaščiti pravic in obveznosti. Pravica do obveznosti ni samo neka abstraktna kategorija, ampak je vezana tudi na čas in prostor. V večini primerov deluje samo, če jo je mogoče uveljaviti čim bolj neposredno po njenem nastanku. Prevelik razmik med njenim nastankom in uveljavitvijo vodi do njenega delnega ali popolnega izničenja. Tu pa zadevamo na samo bistvo pogojev za uveljavitev in delovanje demokracije. Če državljani niso deležni brezhibne in takojšnje oziroma časovno primerne zaščite pri uveljavljanju svojih pravic in obveznosti, ki izhajajo iz njihovih odnosov z državo ali medsebojno pogodbenih odnosov, niso izpolnjeni temeljni pogoji za delovanje demokracije. In moram reči, da pri nas niso.

Delovanje sodnih in upravnih organov je večinoma daleč od pričakovanega. Sodni zaostanki in pogosto čezmerne časovne razdalje med nastankom pravice in odločitvijo državnega organa so bistveno preveliki, da bi lahko govorili o ustrezni pravni zaščiti in temeljnem pogoju za delovanje demokracije. Praksa upravnih organov pa vse prevečkrat vsaj težje in kočljivejše zadeve rešuje enostavno tako, da nanje ne odgovarja. Nezadovoljivost sodnega in upravnega sistema na tem področju ni samo vprašanje dobrega ali slabega delovanja države. Gre sploh za družbeno ureditev, ali deluje ali ne. Pri tem osrednjem vprašanju ima naša demokracija celo vrsto pomanjkljivosti. Ne gre samo za sodne zaostanke, ki jih, poudarjam, s sedanjimi metodami reševanja ne bo mogoče odpraviti. To si upam trditi z vso odgovornostjo. Treba je ugotoviti in jasno povedati, da gre najprej za potrebe po celotni analizi delovanja našega sodnega in upravnega sistema, ki še ni bila narejena, zlasti glede vprašanja, koliko vpliva na stanje demokracije pri nas. Tu lahko na ta problem le opozorimo, vendar pa bi bilo po mojem mnenju treba opozoriti na problem, ki pomembno vpliva na delovanje sodstva, ki pa izvira iz razlogov, ki so zunaj sodstva samega.

Naša celotna zakonodaja izhaja še iz nekaterih izhodišč nekdanjega realsocialističnega sistema, med drugim iz načelnega nezaupanja državljanov. Zato je treba njegovo sleherno ravnanje čim natančneje in čim podrobneje sankcionirati, da izključimo sleherno možnost samolastnega ravnanja. Demokracija pa izhaja iz obratnega pojmovanja. Naši predpisi so zato preobsežni, prepolni vsemogočih podrobnosti, kar pogosto povzroča nepreglednost, s tem povečuje potrebo po povečanju upravnega aparata in zamegljuje odgovornost, zmanjšuje pa podjetnost in ustvarjalnost. V sodstvu se kaže zlasti v tem, da iz sodnika ustvarjamo pravnega tehnologa, ki mora paziti na vsako pravno in tehnično podrobnost, da mu ne bi očitali kršitev zakona. Zato se razumljivo odziva racionalno in ščiti predvsem sebe, ne pa pravilne odločitve o zadevi. Hkrati s tem odpiramo, če se pošalim, pravni vinograd za spretne odvetnike, ki z lahkoto najdejo kakršno koli malenkostno kršitev, da spodnesejo odločitev, frustrirane sodnike pa silijo v ponavljanje postopkov, zavlačevanje rešitev in včasih odločitve, ki so prava sodna farsa. V takih razmerah utesnjeni sodnik ne more biti sodnik kot osebnost, ki s svojimi odločitvami deli pravico, prevzema odgovornost in ustvarja novo pravno prakso. Iz sodnika delamo uradnika, potrebujemo pa sodnike.

O tem sem nekoč govoril z zdravnikom, ki je omenil zanimivo primerjavo. V Ameriki se nekaj podobnega dogaja v zdravstvu, kjer toliko in toliko predpisov pomeni točno določeno odgovornost. Povedal je, da zdravnik raje naredi vse, kar je po predpisih potrebno, samo da zaščiti sebe, ne spušča pa se v problem bolnika samega. Nič boljše ali celo slabše je na upravnem področju. Tudi ko gre za reševanje izjemno pomembnih družbenih zadev, pri nekaterih je prišlo tudi do razprave v javnih medijih, nekaj takih primerov smo videli na televiziji, se izkaže, da za zadevo in njeno končno rešitev ni nihče pristojen in tudi ni odgovoren. Imeli smo priložnost videti in slišati, kako je vsak uradnik, vključen v upravni postopek, vse opravil, kakor je treba, od najnižjega do najvišjega, le rešitev zadeve se ni premaknila nikamor. Sam sem že za šalo rekel, tako kot v šoli učenec, ki na izpitu ne zna in pravi: »Ja, saj sem se učil.« Ne zanima me, ali si se učil ali ne, zanima me tvoje znanje. Posledica tega je, da pri nas ni nikogar, ki bi bil odgovoren za rešitev projekta, vsi samo uradujejo. Že dalj časa se govori o upravni reformi, rezultatov pa ni videti in jih tudi ne more biti, saj je tudi na tem področju pogoj, da opustimo nekatere poglede na upravo, ki izvirajo še iz časov socializma. Za slednjega je značilno, da ni ločitve med upravo in politiko. Uprava nima potrebne samostojnosti. Njena naloga je izključno v tem, da uresničuje odločitve politike, zato je nismo slučajno imenovali tudi kar enostavno administracija. Ne moremo pa do te odločitve npr. po vzorcu samoupravnega socializma, tako da bi med upravo in politiko vzpostavili enostavno naročniško pogodbeno razmerje, pogodbo o delu. To je podobno, kot je včasih tudi Kardelj predlagal, da uprava dobi od politike naloge, za izpolnitev katerih je odgovorna, zato se lahko tudi samoupravlja, ustvarja pogodbeni odnos itn. Mi tega vzorca ne moremo vzpostaviti, vendar pa je treba vendarle zagotoviti razliko, samoupravnost, samostojnost uprave nasproti politiki. Uprava mora biti bistveno samostojnejša, odgovornejša in bolj menedžerska, skrbeti mora za uresničitev projektov in političnih ciljev, ki jih nalaga vlada. S tem se tudi vlada vrača v svojo pravo vlogo političnega organa in ne tako kot pri nas, ko govorimo, da mora biti minister strokovnjak. Ne, minister je politik, ne strokovnjak za neko področje. Vlada se ukvarja predvsem s projekti in političnimi cilji. Ob sedanji ureditvi se uprava ne more deliti na potrebno raven strokovnosti, predvsem pa je težko politično nevtralna, kar je eden temeljnih pogojev za delovanje demokratične države. Po drugi strani pa vlada ne more ustrezno opravljati svoje nadzorstvene naloge, če je z upravo na vseh ravneh neposredno politično prepletena do zadnjega najnižjega mesta. Hkrati pa je lahko obtožena in diskreditirana tudi za tisto, na kar ni imela in tudi ni mogla imeti nobenega vpliva, lahko pa je za tisto, česar sploh ni storila. Torej, opozoril sem samo na nekaj po moji presoji zelo pomembnih vprašanj delovanja te pravne infrastrukture, kar je v bistvu formalna demokracija.

Če preidemo na raven zunaj same infrastrukture, dejansko delovanje demokracije, rezultate, ki jih prinaša formalna enakost, tudi če je temeljni pogoj za delovanje demokracije, je sama po sebi nepomembna, če ne pripelje do pričakovanih rezultatov ali se jim vsaj približa, do približne dejanske izenačenosti možnosti za delitev rezultatov, ki vsaj približno ustreza pojmovanjem primernosti, približnega notranjega ravnotežja v družbi. To pa ni vse posledica formalne enakosti, ampak je odvisno in posledica cele vrste najrazličnejših dejavnikov. No, med temi sem jih izbral nekaj. Od dejavnikov, ki vplivajo na zadovoljivost in nezadovoljivost demokracije pri nas, bi navedel na prvem mestu neuravnovešenost med družbenopolitičnimi sistemi, podsistemi. Notranja skladnost in stopnja družbenega povezovanja sta najprej odvisni od ravnotežja med različnimi družbenimi podsistemi, od katerih v družbi vsak opravlja svojo vlogo. Tega sorazmernega ravnotežja pri nas še ni. Ena temeljnih pomanjkljivosti naše ureditve, ki pomembno ovira sprostitev ustvarjalnih sil, je predimenzioniranost vloge političnega podsistema, kar je eden glavnih nasledkov nekdanje socialistične ureditve, pa tudi ena glavnih zavor razvoja. Zaradi že omenjene prepletenosti politike in uprave je politični podsistem kot transformator, ki vse impulze s katerega koli področja najprej preoblikuje v politične in če ne dobijo politične uradne potrditve, ostajajo nepomembni. Vsi vzvodi družbene moči se morajo najprej preoblikovati v politične, če naj izvajajo potreben vpliv na stanje in dinamiko družbe.

Drug problem, ki ga želim v zvezi s tem predložiti, je uravnotežena delitev družbenega proizvoda. Relativna uravnoteženost je potrebna tudi pri delitvi rezultatov, zlasti pri delitvi dohodka. Skrajnosti v eni ali drugi smeri delujejo negativno na stanje in razvoj celotnega družbenega sistema. Pri nas se je ravnotežje premaknilo v smer prevelikih razlik, saj mora na primer delavec delati tudi do petindvajset ali celo do trideset mesecev, da doseže plačo nekoga, ki toliko zasluži v enem mesecu. To ni samo v popolnem nasprotju s predstavami o pravičnosti, ki je zelo relativen pojem, ampak ruši celotni predstavni svet o človekovem dostojanstvu, pravicah človeka in državljana, vrednotah, na katerih naj bi bila zgrajena demokracija. Deluje predvsem v smeri družbene dezintegracije. Iz domnevnega, navideznega spodbujevalca tekmovalnosti se spreminja v svoje nasprotje in prihaja do ugotovitve, da si z delom ni mogoče zagotoviti statusa v družbi. To pa vodi do cele vrste dodatnih družbenih anomalij. Socialnega tržnega gospodarstva nismo ustvarili, razen v nekaterih ožjih delih, kar pa seveda ni samo problem naše vlade in našega sistema, ampak ima tudi širše, evropske in celo svetovne razsežnosti.

Omenil bi še en problem, namreč vprašanje družbenih elit in nadpovprečnosti. Demokracija ni dejavnik, ki bi sam po sebi deloval v smeri družbenega razvoja, prej nasprotno, pospešuje povprečnost in status quo, istočasno pa ne omogoča premikov. Skoraj vsi veliki premiki v zgodovini so bili doseženi v nasprotju ali pa vsaj mimo večine. Da ne bi preveč teoretizirali, poglejmo samo sedanje stanje v Evropi in Nemčiji. Nemcem je postalo popolnoma jasno, da je treba reformirati celotno raven sistema. V Franciji jim je jasno, da morajo speljati reforme. Takoj ko so začeli, je bila ogrožena francoska vlada, ogrožen je nemški sistem. Skratka, tu je treba premik iskati tudi na drug način. Kot sem že povedal, premike so izvajale in uveljavljale velike osebnosti, družbene elite. Pomembnost demokracije je, da ne onemogoča nadpovprečnosti, ki družbo spreminja. Zato sta za Slovenijo, ki želi v Evropsko unijo, torej doseči najrazvitejše, tako pomembni demokracija in vzpostavitev razmer, v katerih bodo lahko rasle nove elite. Na tem področju smo napravili idejni premik od socialističnega egalitarizma, toda dejanske elite lahko nastajajo samo v razmerah, v katerih je družbeni status odvisen izključno od uspešnosti. Sleherni klientelizem tako ni samo moralna degradacija, ampak neposredno spodkopava rast nadpovprečnosti, tako imenovane »kvazielite«, ki so rezultat protekcionizma in delujejo v družbi podobno kot ponarejeni denar v financah. Poznamo staro reklo, slab denar izrine dobrega. To pa se posredno navezuje tudi na odnose med politiko in pravom. Upam, da nisem bil predolg. Hvala lepa.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala lepa. Mislim, da ni bilo predolgo glede na vsebino. Prosim dr. Tineta Hribarja, rednega člana SAZU, da nadaljuje.

Dr. Tine Hribar: Hvala, gospod predsednik. Spoštovani predsednik, spoštovane kolegice in spoštovani kolegi. Ker je moje besedilo o evropski demokraciji razmnoženo in razdeljeno, naj ga predstavim samo na kratko. Če se ozrem le na njegovo vsebino, izpustim pa razčlenitev in sklicevanje na najvidnejše evropske teorije o odnosu med parlamentarno demokracijo in nacionalno državo, dobimo naslednji rezultat. Prvič, demokracija kot taka ni anacionalna, kaj šele antinacionalna. In drugič, nacionalizem sam po sebi ni antidemokratičen, še več, nacionalna država je nujen pogoj obstanka in razvoja demokracije. Kot ni evropskega državljanstva brez nacionalnih državljanstev, tudi evropske demokracije ni brez nacionalnih demokracij. Če zaznavamo pomanjkljivosti v evropski demokraciji, potem to ni le posledica tega, da je to demokracija v nastajanju, ampak tudi posledica demokratičnih primanjkljajev v posameznih nacionalnih državah.

Kako pa je z demokracijo v Republiki Sloveniji, nacionalni državi slovenskega naroda? Glede na dostopne informacije in lastne izkušnje menim, da glavni demokratični primanjkljaj obstaja v odnosu države do civilne družbe. Izhajam iz primera, ki je poznan tudi večini udeležencev oziroma spremljevalcev naših okroglih miz. Tik pred koncem lanskega leta, 29. decembra leta 2003, smo člani predsednikovega stalnega gremija, sodelujočega pri pripravi posvetovanj o prihodnosti Slovenije, sklicali tiskovno konferenco, na kateri smo spregovorili o uspešnosti prvih treh okroglih miz in predstavili soglasno sprejeto skupno izjavo z naslovom: Trije poudarki, v katerih smo v drugi točki v zvezi z razpravo o vrednotah zapisali tudi naslednje, navajam: »Množične povojne umore kakor tudi vse druge oblike preganjanja je treba obsoditi kot etično, človeško in družbeno nevredna dejanja, njihove žrtve pa ohraniti v dostojnem spominu, tudi z napisi na spominskih obeležjih, ki naj ustrezajo resnici in pietetnemu odnosu do mrtvih. Sedanja zakonska rešitev, ko gre za žrtve komunistične revolucije, temu ne ustreza.« Konec navedka. Današnja razprava seveda ni razprava o vrednotah, ampak o demokraciji, zato naj takoj poudarim, da ne nameravam govoriti o vsebini navedenih stavkov, temveč le o tem, kako se je na to vsebino odzvala naša demokracija, namreč demokracija po svoji formi, drugače rečeno, s postopkovnega vidika. Pravzaprav bi lahko govorili tudi o vsebini, saj so vrednote etična podlaga vsake demokracije in zato brez njih demokracije v polnem obsegu in pomenu ni. Vseeno se bom omejil na demokracijo v njenem ožjem pomenu, to je formalnem pomenu. Gre za vprašanje, kako se je država odzvala na javno izjavljanje zahteve, ki jih je nanjo naslovil vrh slovenske ciljne družbe, kajti gremij, o katerem je govor, predstavljajo sedanji in nekdanji predsednik Slovenske akademije znanosti in umetnosti, rektorja ljubljanske in mariborske univerze, predsednik prvega slovenskega parlamenta in predsednik Slovenskega panevropskega gibanja ter ugledni akademiki ter zastopniki slovenske literature, slovenske teologije in slovenske filozofije.

Kljub taki civilnodružbeni sestavi se država na njegove zahteve ni odzvala ne pozitivno ne negativno. To pomeni, da smo bili priča enemu večjih primanjkljajev demokracije na Slovenskem. Gre za veliko odtujenost države oziroma vlade od civilne družbe in njenih predstavnikov. Morda sem celo nekoliko prehitel samega sebe, ko sem rekel, da se država oziroma vlada ni odzvala na pobudo kvalificiranih predstavnikov civilne družbe. Na pobudo se je interno, brez javnosti odzvala Komisija Vlade Republike Slovenije za reševanje vprašanj prikritih grobišč, jo podprla in naslovila na predsednika vlade pismo s predlogom, da sproži ustrezen postopek za spremembo zakona o vojnih grobiščih, ki je uzakonil neustrezen napis. Od vlade, katere organ je, komisija doslej ni dobila nobenega odgovora, ne od samega predsednika vlade, ne od ministrstva za delo, družino in socialne zadeve, v okviru katerega dela. Demokratični tokovi, po definiciji naj bi bili to povratni tokovi, pri nas torej niso zavrti le na relaciji vlada družba, ampak tudi na relaciji v vladi sami. V primerjavi z drugimi državnimi institucijami pa je zanimanje za izjavo pokazal Državni svet Republike Slovenije. Pod pokroviteljstvom njegovega predsednika se je oblikoval pripravljalni odbor, vodi ga državni svetnik dr. Jani Golob, za organizacijo posveta z naslovom Žrtve vojne in revolucije. Tega posveta, ki je povsem strokoven, čisto znanstven, se bodo v glavnem udeležili zgodovinarji, sodelovali bomo tudi filozofi in pravniki. Prvotno smo ga nameravali imeti v juniju. Ker pa sta zbolela glavna nosilca, zgodovinarja dr. Peter Vodopivec in dr. Janko Prunk, smo posvet najprej nameravali prestaviti na september, končno pa smo upoštevali jesensko predvolilno vročico in izbrali november. Tisto, kar bi ob tem rad poudaril, pa je, da so se že pojavili poskusi blokade tega posvetovanja. Upam, da ne bodo uspešni.

Obenem pa nas seveda zanima, kakšen, demokratičen ali ne, bo odziv vlade in državnega zbora, na sklepe tega posvetovanja ali na morebitne predloge, ki jih bo na podlagi tega posveta sprejel državni svet. Če se ozremo na prikazano, na vse tri odzive, konkretno zahtevo iz naše izjave Trije poudarki, lahko ugotovimo, da vse le ni tako črno, da pa je do nedemokratičnih spregledov in zastojev vsekakor prišlo. Upam, čeprav tega ne morem povsem odmisliti, da za temi zastoji ne tičijo namerne blokade in načrtna izigravanja. Resnico bo razkril čas. Bržkone se od obletnice naše izjave, konec tega leta to še ne bo zgodilo, gotovo pa čez leto dni. Hvala lepa.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala. K besedi vabim dr. Marka Milosavljeviča. Predstavil nam bo medijski vidik na tem posvetu.

Dr. Marko Milosavljevič: Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik, spoštovani udeleženci te razprave. Govoril bom o množičnih medijih in njihovi vlogi za demokratizacijo družbe. Moj referat ste dobili razmnožen, predstavil bom le nekaj glavnih točk.

Množični mediji so ena ključnih institucij vsake družbe. Družbo obveščajo o dogajanju v njej in zunaj nje, temu dogajanju pa dodajajo tudi pomen. Državljanom ne prinašajo zgolj informacij, kaj se okrog njih dogaja, temveč tudi razlage, kaj naj si o tem mislijo. S svojo odprtostjo, strokovnostjo, strpnostjo, kakovostjo ali pa pritlehnostjo, površnostjo, manipulativnostjo in zlaganostjo lahko pomembno vplivajo na zavest in razmišljanje posameznikov in hkrati celotne družbe. Na razvoj demokracije lahko vplivajo pozitivno ali skrajno negativno. To so dokazali taki in drugačni mediji v naši neposredni bližini, ko so nekateri, večinoma državni mediji, razvoj demokracije zavirali, medtem ko so nekateri drugi, bolj neodvisni mediji, poskušali to demokracijo vzpostaviti.

Ko razmišljamo o razvoju in stanju množičnih občil v zadnjih trinajstih letih, se lahko primerjamo z drugimi posocialističnimi državami. V večini primerov lahko ugotovimo, da je položaj medijev v Sloveniji v marsikaterem pogledu bistveno boljši. Prihranjeni so nam bili najhujši ekscesi divjega kapitalizma v vzhodni Evropi in političnih diktatur na Balkanu. Toda to še ne pomeni, da moramo biti s stanjem medijev v Sloveniji zadovoljni. Položaj množičnih občil je lahko v marsikaterem pogledu boljši od tistih na vzhodu in jugovzhodu, vendar je daleč od optimalnega. Za marsikatero pomanjkljivost so krivi vlada in pristojna ministrstva, ki so imeli v preteklih trinajstih letih do medijev ignorantski odnos. Do medijev ni bila oblikovana niti ustrezna politika niti ustrezna pravna ureditev. Od tega so imeli korist posamezniki, predvsem v ekonomskem pogledu v zasebnih medijih, ki so se okoristili s predpisi, polni lukenj in brez pravih sankcij. Korist so imeli tudi posamezniki in skupine, gospodarske in politične, ki so izkoriščale ignorantski odnos oblasti do javne radiotelevizije. Prav tako ni bil storjen korenit poseg v njeno delovanje, ki bi zagotovil odpravo izgub in potencialnega okoriščanja posameznikov blizu organov vodenja in upravljanja. Posledice tovrstnega dolgoletnega odnosa, politike do množičnih občil je čutiti še danes. Ena temeljnih pomanjkljivosti medijev v Sloveniji je prav pomanjkanje preglednosti njihovega delovanja. Preglednosti manjka na vseh področjih, pri lastništvu zasebnih medijev, vodenju in upravljanju javne radiotelevizije, financah, nakladi tiskanih občil in uredniškem, novinarskem, menedžerskem in oglaševalskem delu.

Začnimo z lastništvom. Dolga leta je bilo lastništvo slovenskih medijev skoraj popolnoma nepregledno z množico ljudi, ki so za majhne vsote posojali svoja imena resničnim lastnikom in se skrivali pred očmi javnosti. Sprejetje zakona o medijih je popravilo ta položaj. V razpis medijev se morajo vpisati vsi, ki imajo več kot 5 odstotkov lastništva v posameznem mediju. Toda predstavniki ministrstva za kulturo še vedno pravijo, navajam lanski članek v Večeru: »Od dobre volje lastnikov je odvisno, ali bodo povedali, kakšen je njihov lastniški delež. Zakon namreč tega ne zahteva. Tisti, ki so pametnejši ali imajo boljše odvetnike, javijo le, da imajo več kot 5 odstotkov.« Taka nepreglednost pri lastništvu je posebej nevarna, saj lahko vodi v nenadzirano koncentracijo lastništva, npr. Silvio Berlusconi v Italiji ali drugi v Veliki Britaniji in Združenih državah Amerike. Kako nevarna je tovrstna koncentracija, lahko vidimo tudi, ko gre za velike države. Na tako majhnem območju, kot je Slovenija, je nevarnost velike koncentracije medijskega nadzora v rokah peščice posameznikov, pri čemer se sploh ne bi vedelo, koliko medijev imajo v resnici v lasti, toliko večja. Kot da že ne bi bila dovolj slaba in površna zakonodaja, vlada za nadziranje celotnega delovanja nekaj sto medijev v Sloveniji določi enega samega inšpektorja.

Preglednost delovanja javne radiotelevizije, ki ne pozna lastnikov, ni nič boljša. Stroški minute njihovih programov še vedno niso znani, čeprav to najavljajo že vsaj pet let. Plače vodstvenih delavcev so postale javne šele po dolgotrajnem pritisku javnosti, novinarjev in po posegu inšpektorjev za dostop do javnih informacij. Ko so se pred slabim desetletjem v slovenskem medijskem prostoru pojavile tuje televizije, ni bilo o njihovem poslovanju moč dobiti tako rekoč nobenih podatkov. Slovensko javnost so zalagali s starimi ali zavajajočimi podatki o svojem delovanju, prihodkih in stroških, medtem ko so npr. v ZDA tamkajšnjim regulacijskim organom morali poročati o svojem poslovanju do zadnjega centa, vključno s podatki o svojih slovenskih televizijah. Tako smo podatke o televizijah, ki delujejo v Sloveniji, lahko nemudoma dobili v Združenih državah, nikakor pa ne v Sloveniji. Ko te kolegi iz tujine zaprosijo za podatke o nakladah slovenskih časopisov, jim nikakor ne moreš dopovedati, da teh podatkov preprosto ni. V tujini morajo časopisi vsako četrtletje objaviti do zadnjega izvoda točne podatke o natisnjeni, prodani in razdeljeni nakladi, pri nas pa tovrstne podatke objavlja le peščica časopisov, vse preostale stotnije časopisov pa jih skrivajo. Namen tega skrivanja je seveda skrivanje njihove resnične naklade, saj pred oglaševalci in bralci najpogosteje prikazujejo nekajkrat večje številke. Tako prikrivanje in laganje je v tujini nepredstavljivo in seveda tudi zakonsko nedopustno. Pri nas 13 let pozneje še vedno traja!

Navsezadnje pa manjka preglednosti, tudi ko gre za uredniško, novinarsko, menedžersko in oglaševalsko delovanje. Najprej se zastavi vprašanje, kako naj politično neodvisno delujejo množični mediji, ki so še vedno v večinski ali odločilni lasti podjetij ali skladov v večinski državni lasti. Kako naj tovrstni mediji nadzirajo oblast, ko pa jim ta oblast še vedno določa upravo in tudi urednike! Izrazit negativen primer, kako predstavniki teh podjetij v večinski državni lasti nimajo pojma o osnovnih nalogah novinarstva in medijev, predvsem njihovi nadzorni nalogi, je Večer in Nova KBM. Težave se pojavljajo v odnosih med lastniki in uredniškim delom medija, v nenehni komercializaciji vsebin, iskanju najhitrejšega dobička in čim manjšega stroška, kar povzroča slabše delovne razmere. Posledice tega so vedno slabše možnosti za dobro, temeljito novinarsko delo, tako pomembno za vsako demokracijo in družbo. Posledice pritiskov upravnega in oglaševalskega dela medijev na urednike in novinarje so tudi zahteve po odstranitvi kritičnejših vsebin, vsebin, ki bi lahko užalile velike oglaševalce ali velike lastnike, tudi državo. Posledice so tudi ogromne količine prikritega oglaševanja, ko mediji zaradi iskanja hitrega zaslužka objavljajo oglaševalska sporočila, oblikovana in postavljena tako, da bi čim bolj spominjala na novinarska besedila. Posledica je zavajanje bralca in dodatna izguba novinarske verodostojnosti in verodostojnosti samega občila.

V povabilu na današnji pogovor je bilo zastavljeno tudi vprašanje, ali bi bilo treba razmišljati o spremembi katere od sedanjih rešitev, da bi zagotovili oziroma okrepili pregledno in odgovorno delovanje javnih institucij, ter kakšne so odlike in kje so šibke točke našega demokratičnega razvoja. V svojem razmisleku sem navedel samo nekaj šibkih točk naših množičnih medijev. O spremembah nekaterih sedanjih rešitev bi bilo treba ne samo razmisliti, ampak jih tudi izvesti. Pri marsikateri navedeni težavi so nas druge vzhodnoevropske države že prehitele in poskrbele za bistveno večjo preglednost svojih množičnih občil. Navsezadnje, kako naj množična občila opravljajo svojo temeljno nalogo obveščanja državljanov in nadzorovanja oblasti, kako naj od nosilcev ekonomske in politične moči zahtevajo javno in pregledno delovanje, če sama ne delujejo javno in pregledno. Hvala lepa.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala. Upam, da so vas uvodničarji ustrezno ogreli za razpravo. Mislim, da je bilo omenjenih kar nekaj zanimivih tez, tudi nekaj kritičnih pogledov na dosedanji razvoj demokracije v Sloveniji, vključno z mediji, predpisi zanje in njihovim delovanjem. Ob tem bi, preden začnemo razpravo, želel poudariti, da je bil eden od namenov teh pogovorov, da spodbudimo razpravo na različnih področjih, da spodbudimo razmisleke in potem dejavnost, da popravljamo zadeve tam, kjer ugotavljamo, da jih morda do zdaj nismo najbolje rešili. Razumljivo je, da jih nismo povsod rešili najbolje, ker je to nemogoče. Na posameznih področjih so zadeve boljše, na drugih slabše. Recimo, mediji so eno od takih področij – če govorim s svojega vidika, dolgo sem vodil slovensko vlado –, na katerem smo na začetku našega demokratičnega razvoja izhajali iz domneve, da so mediji naprednejši del naše družbe, odprtejši in svobodnejši in da so pravzaprav druge institucije, ki smo jih na novo vzpostavljali, bolj potrebne vse te naše energije, truda. Resnično, to moram priznati, to ni bila ena prednostnih nalog pri delovanju različnih vlad, ki sem jih tudi sam vodil. Res pa je, da se z leti postavljajo in pojavljajo nekatere ugotovitve, ki jih je omenil dr. Milosavljevič in jih je treba resno pogledati in najbrž tudi resno preučiti: kaj lahko različne institucije, vključno z vlado in parlamentom, naredijo za to, da se stanje v prihodnosti čim bolj uredi glede na demokratične standarde, ki jih želimo izpolnjevati.

Mislim, da je prof. Bučar navedel zelo pomembne ugotovitve o delovanju našega sistema demokratičnih institucij. Zelo bi se strinjal s poudarkom, da imamo preveč regulirano državno upravo. Pa ne samo državno upravo, celoten naš prostor. Tudi gospodarstvo se večkrat znajde v preveč reguliranem okolju, s preveč administriranja. Ena od pomanjkljivosti našega sistema je, da javna uprava ni dovolj samostojna, ni dovolj vsebinska, je preveč regulirana. Tega smo se zavedali že pred nekaj leti, ob začetku zadnjega mandata državnega zbora, in to postavili tudi kot eno prednostnih nalog. Torej dereguliranje, kadar je to mogoče in koristno, da bi razvili več pobude, več ustvarjalnosti, navsezadnje tudi več odgovornosti v državni upravi in tudi zunaj nje, pri celotnem javnem delovanju, seveda vključno z gospodarstvom. Morda je bila ta tema v nadaljevanju spet nekoliko pozabljena, vendar se bližajo nove volitve, nov mandat, tako da je prav, da spomnimo na to. Tudi za sodni sistem, kot je omenil prof. Bučar, to velja: da spomnimo na to in skušamo v nadaljevanju, v naslednjem mandatu, storiti še kaj v tej smeri.

Prof. dr. Hribar je omenil temo, o kateri smo že govorili – o povojnih pobojih – in razpravljali po naši razpravi o vrednotah še na gremiju, pri čemer je prišlo do nekaterih stališč v javnosti. Veseli me, da ima tudi ta tema nadaljevanje in da se pripravlja taka razprava, ki lahko pomembno pripomore k temu, da se razčistijo pogledi in tudi dejstva v zvezi s tem. Če se stvari odvijajo na tak način, če imajo svoje nadaljevanje, potem mislim, da imajo tudi naši pogovori svoj smisel, da imajo učinek. Upam, da ima še kdo tako mnenje.

Predlagam, da nadaljujemo razpravo Res je, da so nekateri kritizirali, da vedno začnejo razpravo najvišji politični predstavniki v državi in potem kmalu odidejo. To je navadno res utemeljeno. Tudi danes zaseda državni zbor, tu so nekateri tuji obiski, tako da so za to objektivni razlogi. Pozitivno pa je že to, da so poslušali vsaj razprave, ki so bile do zdaj, in bodo morda še kakšno. Želi predsednik državnega zbora besedo?

Borut Pahor: Hvala. Skušal se bom odkupiti s tem, da bom, kot sem bil vselej, kratek. Včeraj je bila v Strasbourgu v palači Evrope konferenca predsednikov 45 držav članic Sveta Evrope in Sloveniji je pripadla čast, da je imela uvodni govor. Zdelo se je, da je organizator skušal na ta način morda na tiho povedati, da je bila Slovenija v teh 10, 12 letih prehoda med uspešnejšimi državami pri konstituiranju demokratičnih institucij, rekonstituciji civilne družbe in razvoju demokracije nasploh. Toda moj včerajšnji govor, tudi danes bo ena sama misel bolj kritična. Ljudje so na prehodu v devetdeseta leta želeli spremembe. Želeli so jih zato, ker so čutili, da so politično in ekonomsko nesvobodni. Pričakovali so spremembe na bolje. V demokraciji so videli tako formalnopravno in tudi stvarno okolje, ki jim bo zagotovilo, da bodo po demokratičnih spremembah imeli bolj enake možnosti za svoj uspeh, kot so jih imeli do takrat. Ko danes ocenjujemo naše uspehe, moramo ugotoviti, da je bil glede tega storjen tudi v Sloveniji korak naprej, dva koraka naprej; da smo lahko z marsičim zadovoljni, z marsičim pa tudi ne! Če pogledamo statistiko, vidimo, da je nekaj več kot polovica ljudi zadovoljnih z demokracijo. Seveda se moramo vprašati tudi, kaj je s tisto manjšino, ki ni tako majhna, ki ni zadovoljna, in poiskati razloge ali poskušati opredeliti, uganiti razlog, zakaj niso z njo zadovoljni.

Pri tem ne gre samo za njihov formalnopravni pogled na demokracijo, ampak bolj na stvarna dejstva, na okolje, v katerem živijo. Kako jo dojemajo in kaj je po mojem mnenju tudi dejanski odgovor na to nezadovoljstvo? Menim, da je to še vedno občutek, da kljub uvedbi mnogih novih demokratičnih pravil še nismo ustvarili družbe, v kateri bi bile enake možnosti za vse. Na to najbolj vpliva socialna stratifikacija, ki daje ljudem občutek, da so kljub poskusom, ki jih odobravajo, da se s parlamentom in vlado uvajajo pravila, ki naj bi izravnala te možnosti, še vedno okoliščine, v katerih njihov uspeh ni odvisen od dela, znanja, ustvarjalnosti. Se mi zdi, da je to razlog za demokratični primanjkljaj, s katerim se mora spopasti tudi Slovenija in ugotoviti, da smo v dvanajstih, trinajstih letih storili nekaj pomembnih korakov naprej, zaradi tega tudi izpolnili pogoje, zaradi katerih zdaj vstopamo v družino 25 držav članic Evropske unije, v okolje, ki nam daje možnost, da demokracijo razvijamo skupaj z njimi – tudi njihova ni popolna –, da pa za Slovenijo ostaja še veliko, veliko nalog, pred katerimi bosta nov parlament in nova vlada po volitvah. Hvala.

Mag. Anton Rop: Pozdravljam današnjo razpravo, tudi kritiko, ki je bila izrečena. Mislim, da je to dobra razprava, ki je seveda primerno splošna in načelna. Govorimo o demokraciji in v povezavi z njo lahko seveda razpravljamo o mnogih stvareh. To se je pokazalo tudi v uvodu. Vsak je lahko povedal tisto, kar se mu zdi slabo pri delovanju demokracije, naše družbe. Nobenega dvoma ni, da je naša demokracija mlada, da smo jo gradili dvanajst let in da ima slabosti. Dobro je, da si povemo, katere so te slabosti. Dobro je, da želimo imeti demokracijo, ki deluje, daje rezultate in na koncu izraža to, o čemer vsi govorimo. Morala bi izražati to, da bi vsi državljani ali čim več državljanov imelo enake možnosti za uveljavitev, kadar bi bila ta uveljavitev pogojena z znanjem, sposobnostjo in tistim, kar posameznik lahko prispeva k uspehu vse družbe in države.

Rad bi spregovoril o danih očitkih, ker se mi zdijo dobri. Zdi se mi prav, da ugotovimo, da nam je v teh dvanajstih letih uspelo na ravni oblike veliko storiti, prilagoditi, morda celo preveč podrobno. Tako se nam dostikrat zgodi, da oblika ovira vsebino! Zaradi pravnih ovir in zapletenega sistema se nam v sodstvu, upravi dostikrat zgodi, da so ljudje s temi funkcijami zelo pragmatični, tudi zelo sebični, in da delujejo samo v tistem prostoru, ki jim ga daje posamezen predpis. Zato bi rad povedal, da sam čutim ta problem pravne države, pravosodja, sodstva kot enega zelo resnih problemov. V vseh teh letih, ko smo gradili pravno državo, pravosodje, smo se zelo veliko ukvarjali s tem. Vse vlade, ki se jih spomnim in pri katerih sem sodeloval, so na tem področju skušale narediti premike. In ko vprašamo pravosodne ministre, kaj še moramo narediti, običajno rečejo, da imamo vso zakonodajo, ki je potrebna, da je imamo celo preveč, vendar sodstvo še vedno ne deluje! Tožilci še vedno ne delujejo optimalno in na koncu se državni zbor spremeni v tožilstvo, policijo in sodstvo in posamezni politiki bi radi v tej državi postali sodniki! To je seveda izjemno slabo, ker očitno sodstvo ne deluje tako, kot bi moralo. Očitno tudi ni prave odgovornosti pri tistih, ki bi odgovornost morali imeti, zato se prerazporeja po celotni družbi, vseh institucijah pravne države. In to je izjemno slabo, ker na koncu ne vemo, kdo je tisti, ki je res odgovoren za to, da se posamezna stvar ni naredila, da se ni učinkovito izvedla.

Strinjam se, da potrebujemo posebno razpravo o pravni državi in sodstvu. Morda bi bila ravno v tem času, ki je tako pomemben in ker je to eno najpomembnejših področij naših programskih usmeritev za naprej, zanimiva razprava o sodstvu, pravosodju. Na taki okrogli mizi, na katero bi prišli ljudje s sodstva, tožilstva, ki poznajo stvari iz vsakdanjega življenja, bi lahko povedali, zakaj nekatere stvari ne gredo naprej, kljub temu da se že toliko let govori o tem, da naše sodstvo in seveda tudi drugi mehanizmi delovanja pravosodja niso dovolj učinkoviti.

Ko govorimo o delovanju uprave, je tudi zelo zanimiv učinek. Že na začetku mandata leta 2000 je bila pripravljena celotna zakonodaja in pripravlja se reforma javne uprave. Imamo posebno komisijo, v kateri so zelo različni ljudje, ki se ukvarjajo s tem. In še vedno ugotavljamo, da razdelitev med ministrstvi, ministri, politiko in tistimi, ki morajo opravljati upravne funkcije, ni zadostna in da očitno še vedno ni ustrezna. Tudi za to je treba zahtevati odgovornost, tam, kjer je treba, politično odgovornost, in tudi odgovornost posameznih uradnikov in uradništva. Spomnim se teh razprav iz preteklosti, velikokrat smo jih imeli, na primer o poročilih računskega sodišča. Ko računsko sodišče da poročilo, se pogosto upravičeno politično kritizira minister, kar je prav! Pogosto pa se pozablja na tisti del uradništva, na primer generalne sekretarje v posameznih ministrstvih, ki so odgovorni za delovanje, podpisovanje in da se na koncu v posameznih konkretnih primerih tudi izvedejo posamezne odločitve. Obstajata dva problema. Na eni strani, ali so ti funkcionarji, uradniki dovolj samostojni, da lahko neodvisno delujejo, in na drugi strani, ali imajo tudi zadostne posledice in odgovornost, ki jim potem sledi. Vsekakor je to eno od področij, o katerih predlagamo, da še razpravljamo, vendar bistveno konkretneje, da bomo lahko prej prišli do rezultatov. Drugo zelo zanimivo področje je vloga civilne družbe in nevladnih organizacij. To bi razumel z vsem spoštovanjem do vas, ki ste poslali to pismo. Rad pa bi povedal, da smo v Sloveniji v preteklosti že marsikaj storili za nevladne organizacije, njihovo podpiranje, razprave z njimi. Lani smo pripravili tudi strategijo sodelovanja z nevladnimi organizacijami, tako da sodelujemo neposredno. Deluje tudi odbor za pripravo dogovora o sodelovanju med enimi in drugimi. Računam, da bomo še v tem mesecu podpisali poseben dogovor, ki naj bi omogočil tisto, na kar vi, dr. Hribar, opozarjate, to je na potrebno komunikacijo in pretok vsebin iz civilnih nevladnih organizacij v ministrstva in potem tudi na vlado.

Nismo še govorili o nečem, kar je bilo tudi omenjeno v vaših besedilih, to je o reprodukciji politične elite v Sloveniji. Meni se to zdi problem in bi rad javno povedal, da zelo obžalujem, da nista bila spremenjena volilni zakon in volilna zakonodaja, saj bi lahko s tem omogočili večjo reprodukcijo strank. Kot veste, je bil v tej spremembi volilne zakonodaje predlagan absolutni preferenčni glas. To pomeni, da bi z volitvami vendarle lažje prišli do izbora posameznih kandidatov in političnih elit v posameznih političnih strankah. Žal se to ni zgodilo. Vse stranke v parlamentu so sodelovale pri tem neuspehu slovenske demokracije. Mislim, da je to zelo slabo in očitno se je del politokracije ob spremljanju tega zakona uprl in se tudi točno ve, kako se je zgodila ta prerazporeditev med strankami.

Kar se tiče koncentracije lastništva v medijih, dr. Milosavljević, bi pa bilo morda zanimivo slišati vašo kritiko najnovejših sprememb, ki smo jih pripravili z Agencijo za trg vrednostnih papirjev, da bi slovenski mediji postali preglednejši, da bi preprečili koncentracijo in tovrstni povratni vpliv medijev na politiko in gospodarstvo, da bi preprečili začarani krog, ki se je zgodil v nekaterih državah. Te spremembe so predlagane in so poslane tudi v državni zbor. Zelo smo se trudili in tudi zelo dolgo, da bi na tem področju naredili korak naprej. Če tega predloga nimate, vam ga bom z veseljem poslal.

Omenil bom še nekaj in potem bom končal. Opravičujem se, ker sem bil predolg, ampak se mi je zdelo pomembno govoriti o temah, ki ste jih omenjali. Gre za evropsko vsebino, kar je omenil tudi dr. Tine Hribar. To je vsebina, ki jo gradimo na dveh točkah; na eni strani je to točka naših razmerij v smislu evropske demokracije, med vlado, državnim zborom, pa če hočete civilno družbo v odnosu do institucij Evropske unije. Ta del demokracije zdaj nastaja. Formalno je vzpostavljen, vsebino pa mu bomo dali zdaj in to je izjemno pomembno področje. Drugi del vsebine, ki nastaja v Evropski uniji, je razprava o ustavni pogodbi, dilemi, ki jo postavlja Nemčija. Kaj želimo? Želimo učinkovito Evropsko unijo, enakopravnost vseh držav in vseh narodov. Kako bi to dvoje uravnotežili? To je seveda razprava o dvojni kvalificirani večini, o tem, o katerih področjih se bo s to večino odločalo, o katerih področjih se bo odločalo s soglasjem. Ta razprava se bo začela, ko bo sprejet predlog ustavne pogodbe. Pričakujemo lahko veliko bitko, ki bo potekala z referendumi v številnih evropskih državah. Je zelo negotova in bo tudi, ko bo Evropski svet sprejel predlog ustavne pogodbe.

Tu je še ena zelo pomembna stvar, tudi ker smo pred evropskimi volitvami, to je način delovanja naših poslancev v Evropskem parlamentu. Ko smo zadnjič delali anketo in smo vprašali ljudi, kaj menijo, kaj bi morali naši poslanci delati v Evropskem parlamentu, je bil odgovor zelo jasen in sam po sebi razumljiv: braniti morajo slovenske nacionalne interese. Tako je odgovorilo 75 odstotkov vseh vprašanih. To kaže, kaj domača javnost meni, da je naloga evropskih poslancev. Toda evropski poslanci imajo tudi drugo razsežnost in o tem bo razprava potekala tudi v Evropski uniji, zlasti pa v novih članicah Evropske unije. Poudaril bi rad, da smo v Sloveniji vzpostavili demokracijo, da demokracija deluje. Ima slabosti in danes nam je uspelo prepoznati nekatere. Če želimo premike v slovenski demokraciji, potem se moramo o teh problemih konkretno pogovarjati, konkretno z vidika končnih rezultatov. Te dileme in problemi resnično niso enostavni, očitno nam jih zelo dolgo ni uspelo premakniti, zato moramo iti na konkretna področja, se ukvarjati z njimi in iskati odgovore, kako najti rešitve, če želimo narediti korak naprej.

Dr. Janez Drnovšek: Prepričan sem, da bomo v nadaljevanju odkrili še kakšno slabost.

Janez Sušnik: Spoštovani predsednik države, spoštovana predsednika in spoštovani preostali udeleženci. Številni državljani bi najraje živeli samo svoje življenje, se čim manj ukvarjali s politiko, kot radi rečemo, vsakdo pa bi hkrati rad tudi, da bi bilo življenje tako urejeno, da bi ga sam lahko sooblikoval, da ne bi ostal na robu ali pa zunaj možnosti vplivanja na to, kako to življenje poteka. Hkrati doživljamo in zahtevamo udeleženost oblasti, po drugi strani pa hočemo, da nas oblast pusti pri miru. Tako razmišljanje je razumljivo in ga je treba tudi spoštovati. Državljani niso v prvi vrsti dolžni urejati države, ampak predvsem svoje življenje v njej, država pa je v prvi vrsti dolžna skrbeti za blaginjo in varnost državljanov. Razlike med normativno ureditvijo in dejanskim uresničevanjem demokratičnih načel so prevelike. Menim, da pravna država deluje, in če deluje, se morata spoštovati zakonodaja in njen nadzor. Pri nas opažamo, da je pri nadzoru nekoliko šibkosti in da je pri uveljavljanju in spoštovanju zakonodaje še preveliko špekulacij in pri posameznih ekscesih veliko drugih postopkov.

Posebni problemi pa so pri nas še vedno sodni zaostanki, kot je bilo danes že rečeno, denacionalizacija, nenadzirano bogatenje. To so znaki, kako sistem še v celoti ne deluje. Še vedno je velik del lastnine v državni lasti, zato ima vlada preveliko dejansko moč in težko je trditi, da gre za demokratično upravljanje državne lastnine. Opažamo tudi, da zavezanost demokracije med nosilci političnih funkcij upada in se uveljavlja načelo: če je naš, ni naredil nič narobe. Tokrat smo tudi priča, da se spreminja zakonodaja, ki jo po volitvah nameravamo sprejemati, ne glede na posledice prihodnje politične garniture. Skrajšani postopki pri obravnavanju zakonov, preprečevanje razprave, nespoštovanje političnega bontona so, menim, nedemokratični načini in zaradi volitev nimajo demokratičnih načel. Menim, da bomo v evropski parlamentarni demokraciji marsikdaj izpostavljeni poskusom nedemokratičnih načel, ki se jim je treba na primeren način upreti. Ker tudi o rečeh, ki so sicer neštevne, rad razmišljam racionalno, jih postavljam takole. Tranzicijsko obdobje kot obdobje prehoda so opredelili prenosi lastništva in nove institucionalizacije družbe. Obdobje prehoda bo končano, ko bodo do konca izpeljani tudi tisti procesi denacionalizacije in privatizacije, ki nas še čakajo. Res je tudi, da je vstop Slovenije v Evropsko unijo simbolen konec tranzicije, ki ga je že mogoče razumeti kot dokončen umik. Nekaj procesov se bo v svoje konce izteklo tudi še potem. Če vstop v EU hkrati pomeni tudi začetek popolnega delovanja vseh štirih evropskih prostih pretokov: kapitala, dela, ljudi in idej, velja tudi, da se bo vsaj eden drugim pridružil nekoliko pozneje. Nedokončanost obeh me utrjuje v prepričanju, da je treba začrtati meje med enim in drugim obdobjem in včasih nekoliko pohiteti, da je čas za Slovenijo napočil prav zdaj, z njim pa tudi čas za presojo stanja in stopnje demokratičnosti v družbi. Pri tej presoji pa ne smemo biti tako popustljivi kot pri določanju meje med obdobji. Znani paradoks pravi, da je demokracije lahko preveč, da je pa hkrati tudi ni dovolj.

Najboljše pojasnilo tega paradoksa najdemo v novejši slovenski referendumski praksi, ko se institut referenduma kar naprej uporablja. To pa vodi prej proč od demokracije kot pa k njej. Prav zato je treba institucije pravne države utrjevati in potrjevati vsak dan, pri tem pa jih tudi kar se da demokratizirati. O opredeljevalni podobi demokracije je zato težko in tudi nespametno govoriti: v svojo samostojno državo smo vstopili po poti vhojenih demokratičnih ureditev, o katerih je mogoče reči, da niso idealne, so pa najboljši realni približki teh idealov, zato je treba preprosto pogledati, v čem se naša realnost od njih odmika. Najopaznejše razlike so v dolgotrajnosti postopkov, denimo, od sodnih in drugih, kar sem že omenjal, in v nemoči uveljavljanja civilnih, včasih pa tudi opozicijskih pobud po predvidenih poteh političnega odločanja. Temu bi lahko dodali še zadovoljstvo vključenosti posameznih delov državljanske javnosti v to politično odločanje. Če lahko na eni strani ocenim možnost dveh narodnih manjšin za uveljavljanje njunih interesov, kot zadostuje, na drugi strani težko najdemo ustrezne možnosti drugih družbenih skupin, ki ostajajo brez kakršnega koli političnega vpliva. Mediji v splošno vzdušje ne prispevajo prepričljivega občutka lastne odprtosti in uravnoteženosti pri poročanju o celotnem družbenem dogajanju.

Prej sem omenil referendume kot posebej šibko točko. Ljudje so jih razumeli kot alibi, ker se z njimi vzbuja videz demokratičnosti. Zgodi pa se, da kot razvrednoten demokratični instrument navsezadnje spodkopava moč državnega zbora in prenaša odgovornost na na tiste volivce, za katere sem v začetku dejal, da se raje ukvarjajo s čim drugim kot s politiko in da je tako prav. Zato je najprimernejša ugotovitev, da ni realno truditi se z idealno zamišljenim modelom demokratične ureditve, ampak je treba uresničiti prvine ustavne demokracije, ki jo poznamo kot parlamentarno demokracijo s strankami v državnem zboru in državnem svetu, vsekakor pa z večjim vključevanjem civilne pobude, organiziranih in neorganiziranih nevladnih skupin in posameznikov, ki morajo ponuditi bolj odprte in manj ovirane poti soodločanja in soustvarjanja politik, ki to želijo in morejo.

Nevladne organizacije so pomemben del civilne družbe, česar se kot predsednik državnega sveta, ki je prav tako veja zakonodajne oblasti, dobro zavedam. Pravica do združevanja in zbiranja je opredeljena v ustavah večine držav. Slovenska ustava jo uvršča v poglavje človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Na tem področju bomo morali doseči kar precej napredka, če želimo v korak z evropsko ureditvijo. Znano je tudi, da se je v preteklih dveh desetletjih partnerstvo med Evropsko komisijo in nevladnimi organizacijami okrepilo na vseh ravneh. Krepitev odnosov se kaže v vrsti zadev, od dialoga o politikah in njihovega izvajanja do upravljanja projektov in programov, in sicer v Evropski uniji in partnerskih državah. Po nekaterih ocenah komisija neposredno namenja več kot eno milijardo evrov letno za projekte nevladnih organizacij, večinoma na področju človekovih pravic, programe za razvijanje demokracije in še zlasti za humanitarno pomoč, socialo, izobraževanje in varstvo okolja. Dobro sodelovanje s civilno družbo je tradicija med državnim svetom in različnimi društvi in forumi, ki jih vključujemo v demokratično odločanje. Na tak način je državni svet resnično prostor za uveljavljanje interesov civilne družbe in vseh njenih sestavnih delov. Želim poudariti, da smo na eni od sej državnega sveta sprejeli dopolnitev poslovnika z novim poglavjem, ki navaja, da lahko državni svet ali njegova komisija opravi posvete, predavanja in javne predstavitve mnenj, na katere smo povabili strokovnjake in druge osebe, ki bi lahko prispevali koristna mnenja. Tako smo doslej v neformalni obliki dodali tudi pravno podlago, ki bo civilni družbi zagotavljala ustrezno mesto.

Spoštovani, še za konec: vedno jasnejše je, da so nevladne organizacije pomemben sestavni del civilne družbe in zagotavljajo dragoceno podporo v demokratičnem sistemu vladanja. Vlade in mednarodne organizacije jih zdaj bolj upoštevajo in jih vključujejo v oblikovanje politik odločanja. Državni svet je s svojimi odločitvami na sejah delovnih teles in državnega sveta sprejel marsikatero pomembno odločitev, ki bi lahko pripomogla k splošnemu izboljšanju ali razrešitvi nekaterih družbenih problemov ali dilem. Žal moramo vedeti, da njegove odločitve pogosto ne dobijo ustreznega mesta, niti jim politične ravni ne prisluhnejo. Morda bo zdaj, ko bomo vstopili v prostor Evropske unije, več posluha za naše predloge in pobude. Prepričan sem, da bo to v splošno korist državljanov Republike Slovenije.

Dr. Janez Drnovšek: Gospod Janez Janša, prosim.

Janez Janša: Hvala za besedo, gospod predsednik, spoštovane gospe in gospodje. Očitno je ta razprava o prihodnosti Slovenije še eden redkih delov javnega prostora, kjer se da tudi kaj povedati in bom seveda to izkoristil.

Temo o demokraciji lahko vzamemo na ta način, da govorimo o tem, kako je nekaj dobro in nekaj slabo, tako je tudi drugod, in da je to pravzaprav popolnoma normalno. O tem lahko govorimo tako kot moj predhodnik, ko je govoril, da smo na poti k demokraciji in da se demokracija tudi zlorablja. Če bi iskali eno samo opredelitev, najbrž pride v poštev edino ta, da država šele nekaj mandatov svobodnih volitev ne more biti utrjena demokracija, ampak je kvečjemu demokracija v nastajanju ali nastajajoča demokracija, s tem da je treba reči, da je nekaj nespornih dosežkov. Tudi ko je kazalo, da se stvari odvijajo bolje, kot je morda kdo pričakoval na začetku, so nastajali zastoji in tudi retrogradni procesi. Enega od teh je omenil tretji uvodničar, ko je govoril o kapitalskem obvladovanju medijev, o tem, kako ni ustreznih predpisov zanje in kako je zelo težko od tistih, ki bi morali skrbeti za kritiko javnega prostora, pričakovati konkretne ukrepe, da bodo kritični do tistih, od katerih so odvisni. Pri tem gre tudi za svobodo in vprašanje, ali je do tega stanja prišlo zaradi nekih naključnih dogodkov ali pa se je to gradilo načrtno. Mislim, da je šlo bolj za to drugo možnost. Danes imamo društvo, ki se imenuje civilna družba, v njem pa sedijo predstavniki večinskega kapitala vseh glavnih medijev v Sloveniji ali pa upravljavci javnih medijev, kot npr. nacionalna RTV. Pravijo, da so povsem enakopravni del civilne družbe kot preostala društva, hkrati pa ne skrivajo svojih političnih simpatij in tudi podpore.

Ta ogromna koncentracija neke moči, ki je izključno na eni strani, seveda v temelju ne omogoča, da bi se demokratični procesi razvijali, tako kot bi bilo treba. Drugi znak teh retrogradnih procesov so poskusi, še posebej v tem mandatu, po ustavnih spremembah. Predlagana je bila vrsta ustavnih sprememb, upajmo, da nobena ne bo sprejeta. S tem se je želelo spremeniti tiste dele slovenske ustave, ki omogočajo, kadar zadeve ne gredo dobro, da tudi ljudje neposredno popravljajo stanje. Mislim predvsem na poskuse, da se močno omeji možnost referenduma ali da se preprosto onemogoči. K temu spadajo tudi pozivi na bojkot referenduma. Zelo zanimivo je bilo spremljati odmeve iz tujine, potem ko je bil referendum razglašen za nesprejemljiv, češ da govori o človekovih pravicah. 25 odstotkov ljudi na tem referendumu je zavrnilo vladni zakon, ker je šlo za vladni zakon, ne pa za človekove pravice. Potem je bilo zelo težko za tiste, ki so pozivali k bojkotu, ker so morali razlagati tistim, ki so iz tujine spraševali, kako je mogoče, da vladajo državi, v katerih je 25 odstotkov ljudi proti človekovim pravicam. Seveda se ni dalo prodati tretjinske udeležbe na referendumu za slabo, ker to ni tako po evropskih standardih. Zdaj so stalno neka protislovja, ki ne vodijo naprej. Seveda bi težko rekli, da v slovenskem prostoru, tudi v medijskem, takem kot je, ni neke hude javne kritike vlade. Če zjutraj odprete nacionalni radio, boste slišali izjemno grobo kritiko vlade ali celo več vlad, samo nobena od teh ni slovenska. Zelo se kritizira ameriška vlada, zelo se kritizira Berlusconi, odstavljajo se vlade v tujini. Do domače oblasti pa glede na to, kdo sedi v upravah ali svetih, ki upravljajo medije, take kritike večinoma ni, razen kadar bi to bilo koristno zanjo. Prej je bil govor o tem, kako se parlament spreminja v tožilstvo in kako neka institucija, ki izvaja v bistvu zakonodajno oblast, prevzema naloge drugih. Deloma je to res. Toda to se dogaja zato, ker tisti, ki bi morali opravljati svoj posel, tega ne delajo. V zadnjih sedmih letih je bilo, če pogledate samo prve strani časopisov, na dan spravljenih 47 velikih lopovščin. Značilnost vseh teh lopovščin oziroma afer, kot se temu pravi v žargonu, je, če se ukrade milijon, je to kaznivo dejanje, kriminal, če se ukrade milijarda, je pa to afera. V teh 47 primerih je šlo za to, da so večinoma ali pa v 90 odstotkih zadevo odkrili posamični novinarji ali opozicija, nekajkrat pri revizijah računskega sodišča. Organi pregona so se vključili v zadevo šele na pritisk javnosti. Desettisoči, ki so bili oškodovani, še posebej v teh divjih stečajih hranilnic, so praviloma izgubili vse ali pa večino, nihče ni dobil nič nazaj. Tisti, ki so se okoristili, so praviloma vse to obdržali. Nikomur ni bilo nič odvzeto in nobeden od primerov nima pravnomočnega sodnega epiloga. Potem se predsednik vlade sprašuje, ali je čudno, da se razprava o teh stvareh seli v parlament. Niti eden od teh primerov nima pravnomočnega sodnega epiloga. Gotovo v vseh primerih ni šlo za to, da bi bili kar vsi krivi, gotovo pa tudi v vseh primerih ni šlo za to, da bi bili kar vsi nedolžni. Ker je na drugi strani kakšnih 100 000 oškodovancev, ki niso dobili nič nazaj, razen Zbiljskega gaja, kjer so dobili bonitete tisti, ki so bili pač bližje oblasti, drugi pa ne. Ko postaviš to vprašanje, se oblast razburi, da ni bilo vnaprej najavljeno. Glede demokratičnih standardov v Sloveniji je treba ločiti normalen čas in predvolilni čas.

Običajno se, če upoštevamo, da traja mandat štiri leta, tri leta stvari približno tako odvijajo, da se da prebrati obe strani zgodbe, vsaj v omejenem obsegu. Ko se bližajo volitve, se ta prostor zapira. Naenkrat ni več možnosti postavljati vprašanj, naenkrat si grobo napaden in diskvalificiran zaradi zadeve, ki je bila eno leto prej vzeta bistveno normalneje. Tako daleč, kot smo prišli v zadnjih mesecih, pa mislim, da praktično nismo bili še nikoli. V državnem zboru je recimo za temo, ki jo je na dnevni red predlagala opozicija in zbrala podpise največja opozicijska stranka, ki tako in tako ne more nič izglasovati, dobila osemnajst minut časa za razpravo, vladna stranka, ki tako in tako lahko največ izglasuje, pa 90 minut. Začel se je omejevati celo čas, v katerem se da kaj povedati, spremeniti pa tako nič. Dobili smo neki organ na vrhu zakonodajne oblasti, ki se mu reče kolegij predsednika državnega zbora, ki določi, koliko časa bo kdo imel za razpravo ne glede na merila. Doslej se je igra igrala pošteno, ampak v zadnjem času, ko se bližajo volitve, je zadeva neznosna. Največji, najvplivnejši časopis, ki je spremenil obliko in izhaja v številnih barvah, enostavno ne objavlja odgovorov, ki jih mora objaviti po ustavi, kar še ni najhujše. Najhujše je to, da ni mogoče dobiti pisnega odgovora, zakaj se zadeve ne objavijo. En dan je ta časopis posvetil celo vsebino s Sobotno prilogo vred diskvalifikaciji predlagateljev izredne seje. Poslana sta bila dva odgovora, a še vedno nista bila objavljena. Kot rečeno, to ni najhujše. Najhujše je, da ne moreš dobiti pisnega odgovora uredništva, da tega ne bodo objavili in ne moreš zahtevati niti sodnega varstva, ker nimaš nič v rokah in ne moreš zahtevati niti pravice, ki je drugje. To, spoštovani gospe in gospodje, so konkretno vprašanja demokracije. Govoriti o tem, kako lepo piše nekaj, kako se nekaj izvaja, nekaj ne izvaja, kako delamo tudi napake na neki splošni ravni, je vedno mogoče. Stvari so vedno konkretne in nekaj od tega sem zdaj naštel. Če pa zadevo posplošimo, stvari niso tako dobre, ker so potrebne tudi strukturne spremembe v družbi, da se krepijo demokratični procesi.

Znana je teza, da je nosilec demokracije srednji razred. Srednji razred v Sloveniji v teh zadnjih letih narašča zelo počasi. Zelo hitro pa narašča neki drug razred. Pred dvema letoma se je v Sloveniji izplačevalo 40 000 socialnih pomoči tistim, ki nimajo drugih dohodkov. V dveh letih je ta številka narasla na 60 000. Konec lanskega leta je bilo izplačanih 59 000 in še nekaj prejemnikov socialnih pomoči, v dveh letih se je povečalo za 20 000 in vsako leto za 10 000. Na drugi strani seveda ta tako imenovani srednji razred niti približno ni rasel tako hitro. Raziskave kažejo, da tisti, ki padejo pod ta socialni minimum, ker imajo druge probleme, ne samo, da se ne ukvarjajo z družbenimi vprašanji ali da so aktivni, praviloma ne gredo niti na volitve in so apatični. To seveda zelo pomaga vzdrževati sedanje stanje. Da strnem mnenje, ki ni samo moje. Omenil bi še, da je bila opozicija silno kritizirana po tej zadnji izredni seji, češ da napada gospodarstvo, obtožuje brez dokazov ... Želeli smo te dokaze predstaviti v javnem prostoru, parlamentu, vendar nam je bil omejen čas. Isti dan smo sklicali tiskovno konferenco, na kateri smo javnosti predstavili številne dokaze. O tem ni bil zapisan en sam stavek, niti ni bil en sam dokaz predstavljen javnosti, kar ni slučajno. V takem prostoru je težko govoriti o demokraciji. Tako da se mi zdi, da je neka normalna evolucija tega slovenskega demokratičnega preporoda zastala, se izgubila. Ne gibljemo se v pravi smeri, voz je zavozil iz kolesnic. Da je nekaj narobe v zvezi s tem, o čemer danes govorimo, kažejo tudi nekateri postranski znaki ali dogajanja ob našem slavnostnem vstopu v Evropsko zvezo. Mislim na reakcije, ki so se pojavile v tujini, ko so se začela obujati neka neofašistična in druga strašila preteklosti. Namesto da bi na to odgovorili ali da bi se pri nas na to odgovorilo z neko sodobno govorico, z nekim demokratičnim zavračanjem, so po naših hribih ob italijanski meji zrasla strašila iz naše preteklosti. To so kazale tudi evropske televizije. Za Slovenijo v tem novem okolju to kakšna velika propaganda gotovo ni bila. Tudi nekaj, kar je izginilo iz nekega našega javnega prostora in povzroča strah pri mnogih ljudeh, ki so 50 let živeli v strahu, se v zadnjem času ponovno pojavlja. Na proslavah in različnih prireditvah se spet pojavljajo besede ideološkega nasilja, ki delijo ljudi na podlagi preteklosti, če počasi strnem svoje mnenje, ki seveda ni samo moje, vsaj po teh zadnjih dogodkih.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala lepa, na vrsti je dr. Janez Podobnik.

Dr. Janez Podobnik: Hvala za besedo, gospod predsednik. Zahvaljujem se vam za povabilo. Kot izhodišče ste mi postavili nekaj zelo vsebinskih vprašanj. V svojem nastopu bom poskušal odgovoriti na dvoje: najprej na vprašanje, kje vidim prvine demokratičnega primanjkljaja, in na drugo vprašanje, ali je treba za okrepitev demokracije v Sloveniji zagotoviti pluralnost in konkurenčnost v vladajočem, političnem in gospodarskem razredu in ali je glede na zaprtost in visoko stopnjo reprodukcije politične elite to sploh mogoče.

Dovolite, da najprej odgovorim na drugo vprašanje. Problem slovenske demokratične ureditve ni toliko v njeni formalni nerazvitosti, čeprav npr. ne vemo čisto natančno, kaj bi z državnim svetom, drugim domom parlamenta. V državah z daljšo tradicijo je drugi dom senat, je demokratični institut z mnogo pomembnejšo funkcijo, kot je pri nas. Problem ni v njeni formalni razvitosti, ampak v vsebinski, v politično-kulturni šibkosti. Slovenski demokraciji manjka vrednostno sidrišče v temeljnem poslanstvu političnega v dostojanstvu in odgovornosti. Tega stanja ni mogoče izboljšati čez noč ali z neko magično formulo. Demokratizacija, ki kot proces v zadnjem času stagnira, tako je moje osebno mnenje, potrebuje trajno spodbujanje, krepitev notranje energije. To pa je mogoče zagotavljati z dinamično, vrednostno pozitivno domovinsko vzgojo, spoštljivim odnosom do znanja, spoštovanjem civilnodružbenih institucij, tudi cerkva in duhovnih gibanj, dostojanstvom in odgovornostjo do vsega, kar prispeva in utrjuje sodobno, humanistično usmerjeno politično kulturo. Vzpostaviti je treba zaupanje do političnega odločanja in tega zaupanja gotovo ne krepi empirično potrjeno dejstvo o skoraj 83-odstotni stopnji retencijske elite. Prevelika zlepljenost, lahko bi rekli nediferenciranost ali pa neosvobojenost družbenih podsistemov, se konkretno kaže tudi v osebnostni kontinuiteti prejšnjega sistema na sicer formalno demokratiziranih mestih družbenega odločanja. Prejšnji sistem pa seveda vedno deluje po ustaljenih vzorcih in navznoter razjeda vitalne sile demokratizacije. Postavljam tezo, da slovenska demokracija nujno potrebuje osvežitev, konceptualno in kadrovsko.

In še moj pogled na demokratični primanjkljaj. Štiri prvine vidim v slovenskem modelu demokracije: prvi je strah, drugi je nezadostna pluralnost medijev, tretji je vprašanje zaupanja o poštenosti volitev, četrti pa je institut referenduma.

Zavesten ali podzavesten strah pred mogočimi posledicami, če se javno opredeljujem do posameznih vprašanj, s stališči, ki so nasprotna stališčem nosilcev politične in gospodarske moči, moram omeniti na prvem mestu. Prvi pogoj za svobodno odločanje je, da se ne bojiš, da boš zaradi izražanja svojega mnenja kaznovan, da boš ogrožen v službi, da boš medijsko poniževan ali da boš politično onemogočen. Žal lahko ugotovim, da to v Sloveniji še obstaja, čeprav je res, da ljudje nočejo ali neradi priznajo, da na neko njihovo stališče vpliva strah pred posledicami, če bi se odločili drugače. Eden najneposrednejših dokazov, da si lahko kaznovan, če deluješ v nasprotju z interesi nosilcev gospodarske in politične moči, so tako imenovani politično medijski umori.

Drugo področje je področje nezadostne pluralnosti medijev. Tudi to področje, o katerem je bil danes že govor, je zelo občutljivo. Če sem zelo konkreten, nezadostna pluralnost medijev in njihova večinska, neposredna ali posebna odvisnost tudi od skupine nosilcev gospodarske in politične oblasti, se kažeta tudi ob takih temah, kakršna sta korupcija in klientelizem, ko se npr. zgodi, da se nacionalna RTV izogne neprijetnemu prenosu. Številni mediji, ne vsi, pa tiste, ki govorijo o realnem in velikem problemu z dolgoročnimi posledicami, banalizirajo ali pa minimalizirajo. To ni predvsem krivda novinarjev, saj niso bili niti vprašani, kaj si mislijo o obravnavanem problemu.

Tretja prvina je vprašanje zaupanja v poštenost volitev. V teh dneh smo nekateri poslanci dobili dopis s sumom, da bodo lahko volitve poneverjene, kar naj bi se pripravljalo. Sam sem skeptičen do takih vsebin, ki prihajajo v javnost, toda to pismo omenjam zato, ker menim, da je eden največjih dosežkov razvoja slovenske demokracije zaupanje ljudi v poštenost izvedbe volitev. Za ohranitev tega je nujno, da se odpravi vsak dvom, da bi kdor koli želel z nepoštenimi volitvami prilagoditi volilni rezultat sebi v prid. Prepričan sem, da ima Slovenija dovolj tehničnih in vseh drugih vzvodov, da tudi v prihodnje prepreči kakršen koli dvom. V zadnjih dneh se je v zvezi s tem name obrnilo več ljudi.

In zadnje, institut referenduma. Čeprav obstaja vtis, da občasno pride do poskusa, da se sedanja pravila, povezana z referendumom, skušajo uporabiti za doseganje delnih interesov, posameznih ozkih skupin, je po mojem trdnem prepričanju prav referendum vzvod, ki nadomesti demokratični primanjkljaj na nekaterih drugih področjih. Številni uspešni referendumi dokazujejo, da je večinska volja ljudi pogosto zelo drugačna od večinskega stališča večine v parlamentu. Zato bi kakršno koli bistveno omejevanje možnosti za referendum naredilo veliko večjo škodo kot pa občasen občutek, da referendum ne bi bil potreben. Ob veliki koncentraciji kapitala, politične moči in medijev v relativno ozkem političnem krogu je po mojem mnenju institut referenduma eden redkih vzvodov, ki ohranja realno demokratično ozračje, in komur je res do demokracije, tega ne bo omejeval vsaj dokler, in če kdaj, jaz sem prepričan, ne bo prišlo do enakomernejše razporeditve kapitala in tudi večje polarnosti medijev. Hvala lepa.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala. Dr. Frane Adam, potem pa dr. Alenka Šelih.

Dr. Frane Adam: Hvala za besedo, spoštovani predsednik, spoštovani zbor. V tem prispevku bom poskušal okvirno v obliki kratkih tez razpravljati o vprašanju iz vabila za to posvetovanje. Glasi se takole: kako formalne institucije in neformalne povezave interesnih skupin medsebojno učinkujejo v Sloveniji kot relativno majhni posttranzicijski in posocialistični družbi in državi?

Prva teza. Politični posegi, politično poseganje, pri čemer gre včasih za grobe, včasih za diskretne in prikrite posege gospodarstva, civilno družbo, univerzo in medije. Torej je nesporno, da se to dogaja. Večkrat so ti posegi dokumentirani, vendar tudi hitro relativizirani. To je prepletanje politike in drugih podsistemov ter premajhne funkcionalne diferenciacije. Problem je v tem, ker se ta pojav stopnjuje, namesto da bi se zmanjševal. Vzrok je prav gotovo dolgoletna vladavina ene stranke oziroma enega političnega bloka ter šibkost horizontalnega nadzora oblasti od sodne veje do računskega sodišča ter medijev.

Druga teza. Centralnost političnega podsistema se lahko ohranja in nepolitična področja se lahko politizirajo le na podlagi neformalnih omrežij, ki se spletajo med politiki in predstavniki drugih področij oziroma institucij.

Tretja teza. Ta omrežja se zlahka in skorajda nujno preoblikujejo v klientelistične odnose in transakcije, včasih tudi v čisto koruptivne odnose. Gre torej za eksluzivne, asimetrične odnose družbene menjave, ki vodijo k privatizaciji javnih virov in k pojavu, ki se imenuje »rent seeking«, ter zavzetju države s strani posebnih interesnih skupin in lobijev. Klientizem je škodljiv zaradi tega, ker odpravlja meritokratsko načelo. O tem smo tudi že nekaj slišali, napredovanje ali kadrovske selekcije in tudi selekcije elit omogočajo, da posamezniki ali skupine zlasti v poslovnem svetu pridejo do dobrin po netržni ceni.

Četrta teza. Slovenija se je v nekaj zadnjih letih preoblikovala v družbo z močnimi neformalnimi in klientelističnimi povezavami in odnosi. Vsa glavna področja in strateški položaji so pod močnim vplivom politike. Tudi notranje institucionalne avtonomije je vse manj. Moč lokalnih in institucionalnih baronov in sivih eminenc je neizmerna v kombinaciji s političnimi veljaki iz vladajoče stranke in visokih vladnih ali državnih uradnikov. S tem ne mislim, da so vodilni iz vladajočih strank a priori nagnjeni h klientelizmu. Prav tako so akterji iz opozicije, recimo, če bi prišli na oblast, a priori odporni do teh pojavov. Poudarek je na sistemskem gledanju na te procese in odnose. Prav gotovo je menjava oblasti eden od imunskih mehanizmov, ki lahko začasno ustavi najbolj problematične klientelistične povezave.

Peta teza. Teh pojavov in problemov nihče ne preučuje. Pojavljajo se posamezni zapisi v medijih, vendar brez epiloga. V družboslovju ni sledu o preučevanju teh pojavov niti teoretsko niti empirično. Zadnji razpis, imenovan ciljno raziskovalni program, je značilen. Previdno je razpisana tema, ki se imenuje korupcija na lokalni ravni. Vendar je mogoče ali celo verjetno, da je ta tema tudi že naprej oddana. Se pravi, da je ta koncept srpov potencialno klientelističen. Dogajajo se stvari, ki se ne bi celo v starem režimu. Zlasti so se dogajale v osemdesetih letih, saj so takrat kritiko režima in disidentstvo nekako tolerirali in trpeli, zdaj pa se dogaja, da skušajo utišati vsak disonantni glas. Sam sem že poročal o svojem primeru na FDV. Gre za izrazit poskus marginalizacije in eksistenčnega ogrožanja. Znan je tudi primer z inštituta Jožefa Štefana in seveda cela vrsta drugih primerov. Posledice neformalnih omrežij se torej kažejo v nastajanju nezdravega in neustvarjalnega ozračja na akademskih institucijah.

Šesta teza. Nenadzorovana, neformalna politična institucionalna moč vodi k eroziji demokratične politične kulture in pravne države. Obstajajo sicer neki okvirni in delni ukrepi za zajezitev klientelizma, kakšnih posebnih in hitrih pravil za rešitev teh problemov pa ni. Torej, če se jih bomo zavedali ter o njih govorili, bo lažja tudi pot do rešitve. Hvala.

Dr. Janez Drnovšek: Ga. Alenka Šelih, za njo gospod Drago Zajc. Prosim.

Alenka Šelih: Prav lepa hvala, gospod predsednik, da ste mi dali besedo vnaprej, ker sem pozneje zasedena. Spoštovane udeleženke in udeleženci današnjega pogovora, ko sem se odločala o tem, s kakšno temo naj sodelujem na današnjem posvetu, sem se zavestno odrekla temam, ki spadajo v moje ožje poklicno področje, to je kazenskemu pravu in delovanju pravosodja, ker sem predvidevala, da bodo drugi udeleženci, zlasti sem domnevala za dr. Bučarja, govorili o tem. Po drugi strani pa se mi zdi tema tako široka, da zahteva skoraj poseben pogovor. Druga tema, ki bi mi bila blizu in s katero sem se ukvarjala v zadnjem času, je enakost žensk v javnem življenju, a zdi se mi, da bo to vprašanje urejeno s spremembami ustave. V zvezi s tem pa naj vendarle rečem, da med uvodničarji danes ni bilo nobene ženske.

Dovolite mi, da spregovorim o problemu, s katerim se intenzivno srečujem zadnja leta kot predsednica nevladne organizacije, katere delo je posvečeno ljudem z motnjami v duševnem razvoju. Veseli me, da sem slišala toliko pozitivnih ocen, misli in mnenj o tem, kako pomembna je civilna družba in zdi se mi, da moram to posebej poudariti. Pri delu v tej organizaciji se mi je v širšem okviru kot dotlej odprlo vprašanje strpnosti kot demokratične vrednote. Če je strpnost v zgodovinskem pogledu nastala in se razvila kot verska strpnost, potem velja za današnji čas, da jo razumemo kot strpnost do drugačnih, do drugih, praviloma do nam tujih. Zato želim posebej omeniti problem strpnosti v Sloveniji do drugačnih. Ti drugačni so drugačni na različne načine. Skupno pa jim je to, da so to manjšine, socialne, politične, nacionalne, verske, rasne, take ki imajo telesne ali intelektualne primanjkljaje. Bilo pa bi mogoče našteti seveda še druge. Za odnos do vseh teh skupin pa je bistvenega pomena strpnost večine do njih. Strpnost pomeni sicer opredeljeno, a vseobsegajočo človekovo pravico, ki zagotavlja uživanje in zagotavljanje številnih drugih človekovih pravic. Strpnost razumem kot medsebojno razumevanje in sprejemanje različnosti, kot nasprotje izključevanju odsotnosti predsodkov do drugačnih, kot sposobnost in pripravljenost graditi zaupanje med idejami, ljudmi, njihovim ravnanjem in vedenjem ne glede na razlike, ki obstajajo med njimi. Razumem jo kot nediskriminacijo v najbolj čistem pomenu te besede. Strpnost seveda ni neomejena. Filozof, ki smo se ga po Trstenjakovi zaslugi zaslužili ceniti, Karl Popper, je opozoril na paradoks znotraj strpnosti same. Strpnost namreč zajema tudi pravico zavrniti nestrpnost. Spodbujanje nestrpnosti pa je pod določenimi pogoji nedovoljeno. Adorno, drugi filozof, čigar stoletnico rojstva je lani zaznamovala Evropa, je menil, da so strpni ljudje srečnejši od nestrpnih. Treba je torej gojiti to vrednoto zaradi tistih, ki so drugačni, morda pa predvsem tudi zaradi nas samih.

Ta uvod bi bil odveč, če se ne bi poskusila opredeliti do tega vprašanja, ali je mogoče govoriti o zmanjševanju strpnosti ali morda celo o naraščanju nestrpnosti v naših domačih razmerah. Cela vrsta dogodkov in znakov govori za to, da strpnost ne le ne ostaja na isti ravni, temveč se nestrpnost povečuje. Vsaka drugačna skupina ljudi naleti na nasprotovanje, skoraj bi rekla na ostrakizem večine, če se le nekoliko glasneje in jasneje opredeli. To dokazujejo zavračanje vrtcev za otroke s posebnimi potrebami, kot jim po novem pravimo, odklanjanje komun za zdravljene narkomane, protestiranje proti postavitvi materinskega doma v neko naselje, odklanjanje istospolnih usmerjenosti. Vse to vodi od majhnih dogodkov k temu, da poskušamo z referendumi odločati o uresničitvi odločbe ustavnega sodišča o skupini izbrisanih, torej o človekovih pravicah neke manjšinske skupine. To je v nasprotju s temeljnimi pravili pravne države. Na enak način poskušamo odločati tudi o tem, ali bi prepovedali gradnjo muslimanskega verskega objekta. Zdi se, kot da bi šlo za stopnjevanje, ki vodi daleč proč od tega, da razvijemo demokratično skupnost, ki bo pripravljena sprejeti drugačne, daleč od tega, da bi zagotovili pravico biti drugačen, kot to ponekod imenujemo, hkrati pa tudi daleč od današnjih tokov demokracije. Strpnost do drugačnih ne nastane in ne pride sama po sebi. Oblikuje se lahko le ob vztrajnem izgrajevanju visoke politične kulture, ki goji strpnost kot vrednoto, le ob dolgotrajnem oblikovanju in utrjevanju pravne države kot sestavnega dela demokratične politične ureditve in le ob zavestni vzgoji mladih generacij za sprejemanje drugačnosti, posebnosti, sprejemanje manjšin, katerih položaj pogosto kaže le zrcalno sliko večine, ki pa ji ta podoba pogosto ni všeč. Hvala lepa.

Dr. Janez Drnovšek: Dr. Drago Zajc, potem pa Manca Košir. Dolgo je trajalo, da ste ženske prišle do besede, ampak zdaj bo.

Dr. Drago Zajc: Spoštovani gospod predsednik, hvala za vabilo in besedo. Razpravo o uresničenosti v slovenski ustavi zamišljene demokratične ureditve je izredno potrebna in zanimiva prav zato, ker je Slovenija začela tudi novo poglavje v svoji zgodovini z včlanitvijo v EU, ki seveda pomeni polno udeležbo pri oblikovanju in uresničevanju skupnih evropskih odločitev. Smo pred tem, da se bo in dejansko se je že prvotno zamišljeni model demokratičnega odločanja na nacionalni ravni razširil na nadnacionalno raven. Mislim sicer, da nam je ta prvotno zamišljeni model naše ureditve, s tem mislim predvsem na parlamentarno ureditev in njene glavne institucije, v precejšnji meri uspelo uresničiti, zlasti če ga presojamo z vidika učinkovitosti, saj je ta parlamentarni del, ta vidik že prej omenil prof. Bučar. Slovenski parlamentarizem, kot je bil, kot je institucionaliziran najprej v skupščini RS in nato predvsem v državnem zboru, čeprav imamo nepopolni dvodomni sistem, saj imamo tudi državni svet, je v teh trinajstih, štirinajstih letih opravil zelo pomembne naloge pri prenovi celotne zakonodaje, še posebej pri usklajevanju naše zakonodaje z evropsko, čeprav ne vedno dovolj kakovostno in tudi z velikimi zamudami. Res je, da so naši zakoni, kot je bilo rečeno, preštevilni, prepodrobni, pa vendar smo bili pri tem, kot je tudi bilo rečeno, kot je ocenila Evropska komisija, uspešnejša država. Upoštevati je treba, da je državni zbor zelo majhen parlament in po mojem mnenju bi ga bilo treba povečati. Izredno veliki pritiski so bili v tem kratkem času po zakonodajnem preurejanju celih področij, a so imeli včasih negativen učinek. Preobremenjenost z zakonodajnim delom je namreč zmanjševala njegovo odzivnost na družbene zahteve, tudi na pobude civilne družbe. Povzročala je odtujenost ljudi in s tem tudi naš notranji demokratični primanjkljaj. Državni zbor je opravil še eno pomembno vlogo, namreč s potrjevanjem vseh pogajalskih izhodišč z razpravami o pomembnih dokumentih in programih. Ta proces je bil pri nas preglednejši kot v katerih koli parlamentih drugih držav pristopnic. Skratka, državnemu zboru je uspelo relativno dobro posredovati vsebino pogajanj in tudi naloge članstva širši slovenski javnosti. Zato je po mojem mnenju pomembno prispeval k mobilizaciji prebivalcev in volivcev za podporo vstopu v EU. Mogoče je tudi reči, da državni zbor ni bil uspešen pri razpravljanju in reševanju nekaterih drugih vprašanj, ki so dejansko povezana z demokracijo. To je že bilo omenjeno na primer pri sprejemanju razprave, pri sprejemanju nekega dokumenta, izjave o polpretekli zgodovini na primer v prejšnjem mandatnem obdobju. V veliki večini je šlo za razloge zunaj njega, skratka v nepripravljenosti vodstva posameznih strank, da bi se sporazumele o taki izjavi. Polno članstvo v EU nujno vpliva na spremembo nekaterih nalog državnega zbora. Državni zbor in poslanci prevzemajo nove pomembne naloge, ko gre za sodelovanje z vlado pri odločanju na ravni EU. In te naloge so bile opredeljene v že sprejetem zakonu v sodelovanju z vlado in zahtevajo veliko stopnjo novega zavzemanja poslancev. Vloga državnega zbora bo v bistvu večja in pomembnejša kot vloga številnih drugih parlamentov novih držav članic, ki se odločajo v glavnem za nekakšen srednje močan vpliv, na primer Madžarska, Poljska ali Češka v primerjavi z nekaterimi parlamenti starejših držav članic. Predpostavljam, da državni zbor pravzaprav še vedno ni in tudi ne more biti dovolj usposobljen za sodelovanje prek vlade pri odločanju na ravni EU, na primer z oblikovanjem stališč ali pa pri prenašanju odločitev oziroma evropolitik v naše posebno okolje. Tu ne gre več za institucionalni primanjkljaj, ker smo institucionalno kar dobro pripravljeni, ampak bolj za tako imenovani kulturni primanjkljaj, to je za pomanjkanje izkušenj, znanja, nerazvitost posameznih rutin in tako naprej. Nasploh ugotavljamo, da je precejšnje neskladje med splošno naklonjenostjo EU, njenimi vrednotami in tako naprej ter na drugi strani poznavanjem, praktičnim poznavanjem načinov oblikovanja evropskih politik. Ob tem bi rad povedal, da je videti, kot da v slovenskem okolju ni dovolj interesa za politiko in tudi za poslanski poklic. Zanj se najbrž ne odloča dovolj najsposobnejših ljudi. Iz politike pa radi ljudje odhajajo tudi na druga mesta. Po nekaterih podatkih je na volitvah v Sloveniji delež ponovno izvoljenih poslancev v primerjavi z drugimi državami v prehodu manjši. To pomeni, da se naša parlamentarna vladna elita ne oblikuje v skladu s potrebami razvoja. To je naša šibka točka. Poslanci državnega zbora se bodo morali v prihodnje bolj zavzeti za predstavljanje interesov volivcev, bolje oblikovati nacionalne interese na vseh področjih oblikovanja politik na ravni Evropske unije, da bodo postali učinkovit dejavnik v Evropski uniji. To je eden od pogojev, da bomo lahko kot nova in manjša država Evropske unije uspešno sodelovali in tudi preživeli v bruseljski džungli. Poleg soglasja, ki smo ga oblikovali ob osamosvojitvi in sprejemanju nove slovenske ustave, je potrebno tudi širše soglasje o nacionalnih interesih. Po drugi strani čakajo državni zbor tudi nove izredno pomembne naloge razvijanja strateških alternativ, medtem ko se bo vlada morda bolj ukvarjala z nekimi kratkoročnimi nalogami. Tudi vlada sama bo morala biti bolj pripravljena na dejavnejšo vlogo državnega zbora. Skratka, državni zbor se šele začenja srečevati z izzivi in priložnostmi, ki mu jih ponuja položaj parlamenta države članice. V prihodnje bo najbrž treba uporabljati bolj soglasni način sodelovanja med državnim zborom in vlado kot pa večinsko vladnim na primer. Seveda je treba zagotoviti tudi ustrezno tekmovanje med strankami, vsakokratno večino in opozicijo. Nadzorno vlogo bodo pri tem odigrali volivci. Predpostavljam, da bodo tudi tisti volivci, ki sicer najbolj odločno podpirajo Evropsko unijo in njene vrednote, zelo občutljivi za to, katera stranka bo bolje zastopala slovenske nacionalne interese na tej ravni. Hvala lepa.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala. Dr. Manca Košir, potem pa odmor.

Dr. Manca Košir: Hvala lepa, gospod predsednik, drage kolegice, spoštovani kolegi. Veliki modrec Trismigistus je že pred 4000 leti rekel, kakor zgoraj tako spodaj oziroma kakor v majhnem tako v velikem. Evropska unija od nas zahteva kvoto 60 : 40, toda lahko ste opazili, da je bila do desetega glasu tukaj 100 : 0. Zelo sem vesela, da ste to opazili, gospod predsednik, in upam, da boste imeli prihodnjič več vpliva na to in da boste med uvodničarje povabili tudi več žensk. Zelo zanimiva razprava bi se lahko odvila, ampak problemov je toliko, da gre tukaj bolj za monologe kot za dialoge, kar je značilnost slovenske politike. In kot sem rekla, kot zgoraj tako spodaj, kot je v parlamentu, je takole za tole okroglo mizo. Vsak pove svojo stisko in to, kar bi rad, da se sliši, a se bolj slabo poslušamo, nekateri so že odšli. Žal mi je, da je odšel predsednik Rop, ker sem ga hotela vprašati, ali je res rekel, naj ljudje berejo kar angleške knjige. Tako so poročali nekateri mediji. Jaz jim ne verjamem, zato sem ga hotela osebno vprašati, ali je ta izjava točna.

Rekla sem, da medijem ne verjamem, ker je to moja profesionalna dolžnost, in to je moja prva pripomba. Veliko presenečenje je, da so oba predsednika, republike in državnega sveta, in celo moj asistent dr. Marko Milosavljevič rekli, naj navedem: da mediji družbo obveščajo o dogajanju v njej in zunaj nje, kot je rekel kolega, in ji dodajajo pomen. Mediji ne obveščajo o dogajanju, ne v tujini ne pri nas. Konstruirajo medijsko resničnost, ki je odvisna ne od njihovih dodanih pogledov, ampak od pogledov, ki so tem dogodkom in dogajanjem že podeljeni. Zato je glavna razprava o tem, kaj je z mediji na Slovenskem, kdo so gospodarji teh pogledov. Na to je bilo tu že večkrat odgovorjeno. Prvi odgovor je ponudil dr. Bučar, ki je rekel, premočen je politični podsistem, prej je dr. Adam rekel podobno. Skratka, medijskim pogledom gospodujejo, dajejo pomen dogodkom politične oziroma politična vladajoča elita, nekateri pravijo tej eliti že kar kasta. To se vidi tudi tu. Kar pet kamer je bilo, ko smo prišli, kot da je to svetovni dogodek. Vse komplimente dajem tej službi, ki komunicira z mediji, ampak na mnogih izjemno pomembnih dogodkih se ne pojavi nobena kamera in tudi noben novinar ne. Na primer, državni svet je imel nekaj odličnih, vsebinsko izjemno bogatih in strokovno neverjetno dobro pripravljenih forumov. Sama sem z veseljem brala te zapisnike. Na primer, eden res izjemno pomembnih za našo družbo je bil forum o tem, kaj je javno dobro, kjer pa ni bilo niti enega novinarja in nobene kamere in nikjer ni o tem pisalo prav nič. To dokazuje, da državni svet ni institucija, ki bi bila v očeh naše oblasti kaj vredna. Ne govorim o tem, da so novinarji leni, govorim o tem, da so mediji eden od podsistemov, vlada pa jim podsistem, ki je na Slovenskem še vedno glaven, to je politični podsistem. Torej toliko o tem, kdo konstruira medijsko realnost.

Druga reč, na katero bi rada opozorila. Kolega dr. Zajc je govoril o tekmovanju strank, nihče do zdaj pa še ni uporabil besede strankokracija. Na Slovenskem se namreč dogaja prav nekaj podobnega kot v Italiji, kajti samo še stranke prihajajo do besede. In tudi strank bo seveda vse več in več, kajti naš vladajoči razred je sistem tako postavil, da imajo samo stranke možnost za zmago oziroma da pridejo v evropski ali kakšen drug parlament. To se je lepo pokazalo pri volitvah pri zbiranju glasov za volitve v Evropski parlament in mediji delajo seveda v soglasju s tem sistemom. Tako smo lahko prebrali, da je metoda štetja glasov narejena po strankah in nastopale so samo stranke. Seveda nadstrankarska lista, junijska lista, na kateri sem se jaz pojavila tudi zato, ker sem verjela, da je mogoče čas za spremembe, ni dobila dovolj glasov. Ne bom vam govorila, kaj vse je bilo narejeno, da jih ne bi dobila. Sistemsko je tako urejeno, naj bi imele pravice do glasov samo stranke. Množični mediji praviloma pišejo o tem tako. Večja kot je stranka, večjo ima fotografijo; največja stranka na prvi strani, Janševa stranka na drugi strani; nekaj novega, drugačnega, šibek glas, naj bo to ženski ali kakšne druge obrobne skupine, se pojavi s čisto majhnim napisom. Vemo pa, da javni mediji morajo podpreti najšibkejši člen in ne najmočnejšega. Naši mediji pa praviloma podpirajo najmočnejše člene, se pravi, vladajočo stranko in druge, ki bodo zavladale ob spremembi za vsak primer. Torej, primerno je vprašanje, kaj delajo javni mediji. Odgovor bi se lahko zelo shematično glasil, da jih sploh nimamo. Če namreč ne opravljajo te naloge, da dajo glas najšibkejšemu, da v javni prostor pripeljejo razprave, ki potrebujejo podporo, ker so pomembne, potem težko govorimo o javnih medijih. Radio in televizija najbrž nista taka medija, ki bi si zaslužila, da ju imenujemo javni.

Med tiskanimi mediji pa nimamo niti enega, ki bi mu lahko rekli javni, ker so vsi komercialni, vsi imajo svoje lastnike in nihče ne govori v prid javnega dobra. Javno dobro pa je informacija, pomembna za državljanke in državljane, ne naše zasebno življenje in kdo s kom sedi. Npr. jaz s profesorjem Krašovcem, mogoče je to za Slovenske novice silno zanimivo. To je nepomembna informacija. Javno dobro zahteva informacije, ki pomagajo državljankam in državljanom pri pomembnih odločitvah in pomagajo nadzirati oblast. To je demokracija, a se na Slovenskem ne dogaja. Gospod predsednik, poslala sem vam knjigo Surovi čas medijev, v kateri več govorim o tej problematiki na Slovenskem. Upam, da vam jo bo uspelo pogledati, morda jo bo še kdo drug. Prijazno se vam zahvaljujem za pozornost in predajam besedo naslednjemu.

Dr. Janez Drnovšek: Hvala tudi vam. V nadaljevanju mi bo pri vodenju pomagal dr. Bernik. Vabim dr. Aljo Brglez.

Dr. Alja Brglez: Hvala lepa za besedo in lepo pozdravljeni vsi. O demokraciji je mogoče slišati in povedati veliko splošnih besed, kar je po svoje razumljivo. Verjetno vsi poznamo krilatico, ki pravi, da je demokracija kot zrak, ki ga dihamo, in o zraku je lažje in lepše govoriti kot pa v kemijskih formulah. Sama pa bi želela k tej razpravi dodati nekaj formul, ki sestavljajo spojino demokracije. Pri tem bom izhajala iz raziskave Inštituta za civilizacijo in kulturo, ki se imenuje Postranzicijska država versus civilna družba in je bila pred kratkim končana. Ukvarjala se je prav z vprašanji, o katerih teče današnja razprava. Najprej bi se želela dotakniti državnega zbora. V letu evropskih in domačih parlamentarnih volitev se mi zdijo še posebej pomembni poslanska vprašanja in pobude. To so ena najvidnejših in odmevnejših prvin udejstvovanja poslancev in poslank. Presenetljivo pa je, da nekateri to možnost uporabljajo zelo redko ali pa sploh ne, kar še zlasti velja za poslance strank vladajoče koalicije. Po naših ugotovitvah kar dvajseterica od poslancev največje vladne stranke v preučevanem obdobju ni zastavila niti enega poslanskega vprašanja ali dala pobude.

Poslanci opozicije so precej pogosteje naslavljali vprašanja in pobude na predsednika vlade in vlado. To je mogoče delno razumljivo tudi zato, ker se z vprašanji predsedniku vlade začne vsakokratna seja državnega zbora in ima ta institut pri delovanju parlamenta prav poseben in tudi simbolni pomen. Poslanci pozicije pa skoraj nikoli ali pa zelo redko postavljajo vprašanja lastnim ministrom ali ministrstvom. To pomeni, da so za morebitne državljanske pobude, če so namenjene tem naslovnikom, ti poslanci slabše prepustni oziroma ne delujejo kot vzvod do teh vprašanj. Prav to nas je pri preučitvi tudi najbolj zanimalo: koliko zastavljenih vprašanj in danih pobud v parlamentu je takih, da je o njih mogoče reči, da so jih poslanci zastavili v imenu državljank in državljanov. Da so jim jih torej sporočili ali jih nanje naslovili predstavniki nevladnih organizacij, civilnih družb ali posamezni državljani in državljanke. V ugotovitvah pojasnjujemo, da je ugotavljanje izvora posameznega vprašanja ali pobude negotovo, saj v državnem zboru ne vodijo evidence glede na ta kriterij. Vendarle pa je v sklepu zapisana ugotovitev domnevno kar dovolj točna: parlamentarne stranke so v splošnem slab prevodnik za mnenja, predloge, pripombe in vprašanja državljank in državljanov, če jim jih, tudi to je treba povedati, ti sploh posredujejo. Vprašanje je namreč tudi, ali državljani in državljanke svoje poslance sploh razumejo kot tak vzvod. Po približno letu dni rabe novega poslovnika je že bilo mogoče oblikovati prve ugotovitve o tem, kaj spremembe pomenijo za možnosti državljanskega vključevanja v oblikovanje politik v državnem zboru. Splošna ocena, s katero so se strinjali tudi nekateri poslanci, je, da bi bilo teh možnosti lahko več in da bi bilo prav, ko bi bili državljani vključeni v proces že ob pripravi zakonodajnih predlogov in ne šele v fazah, ko se razpravlja o posameznih konkretnih rešitvah in ne več o celoviti zakonski ureditvi. Posebno mesto smo namenili analizi referenduma kot najneposrednejšega izraza volje volivcev. O tem je bilo danes že veliko povedano, zato se bom posvetila le eni prvini.

Skrb vzbujajoče je namreč nezaupanje državljanov in državljank v ta instrument. V različnih javnomnenjskih raziskavah, ki smo jih navedli v raziskavi, državljani pravijo, da ne verjamejo, da lahko s svojim glasom kaj spremenijo, da gre pri referendumih za nekoristno zapravljanje denarja, priznavajo pa, in to je še bolj skrb vzbujajoče, da velikokrat sploh ne vedo, o čem se odloča, ali pa da jih stvar ne zanima ali pa ne zadeva. Take odgovore seveda nekoliko relativizirajo razmeroma visoke udeležbe na vseh referendumih, na katerih so se sprejemale državotvorne odločitve o prihodnosti države. Na drugi strani pa je res,da so bile udeležbe na vseh drugih referendumih precej nižje, tudi nižje od vseh udeležb na volitvah, vendar ne take, da bi zaradi te nizke udeležbe bilo treba referendum kot instrument relativizirati. Nesporna ugotovitev dosedanjih referendumskih odločanj pri nas je, da pobude nimajo možnosti za uspeh, če za njimi ne stoji razmeroma številčna in dobro organizirana politična sila. Če namreč ni šlo za vladno politiko, kot npr. pri EU in Natu, je bila že za sam razpis, pozneje pa tudi za njegov izid, vedno potrebna vsaj močna sindikalna podpora, če ne bolj ali manj politična in strankarska podpora. Če pogledate posamezne primere, boste videli, da je bilo prav pri vseh tako. Ker referendume razumemo kot polje dejavnejše udeležbe državljanov, smo v raziskavi analizirali tudi njihovo medijsko predstavitev. Pregledali smo poročanje medijev o vseh referendumih od leta 2000 naprej, razen obeh integracijskih, to je EU in Nato. Ugotavljali smo, koliko se v medijsko razpravo vključuje civilna družba in kakšni načini so ji za to sploh na voljo. Če primerjamo možnosti te neizrazite, neorganizirane civilne družbe in državljanske pobude z možnostmi, ki jih imajo na drugi strani v medijih država, vlada ali stranke, moramo za izvedene referendume ugotoviti naslednje: mnenja neorganizirane civilne družbe so predstavljena v priložnostnih anketah, izjavah posameznikov, vsebovana so v predstavitvah javnega mnenja, sicer pa jih lahko najdemo v rubrikah pisma bralcev. Mnenja nekoliko bolj izoblikovane civilne pobude je mogoče najti v stališčih posameznih interesnih skupin, združenj, tudi v komentarjih posameznih mnenjskih voditeljev, ki jih objavljajo medij,i in v zadnjem času tudi v oglasih, posameznih naročenih objavah in plačanih sporočilih. Medije smo uporabili še za preučitev ene študije primera. Zanimalo nas je, kako se v medijih kot javni sferi za izmenjavo mnenj znajde razmeroma močno ideološko zaznamovano vprašanje, zato smo izbrali medijsko obravnavanje t. i. vatikanskega sporazuma. Ugotovili smo, da se v medijih razmeroma hitro zgodi dvoje: proste razprave se na eni strani zožijo na strokovno obravnavo, ko bralci tudi sami naposled ocenijo, da jih razprava ne zanima, da je ne razumejo, da jo le občasno spremljajo ali pa obrobno, in drugič, na medijski površini ostanejo le posamezna, običajno največ tri iztrgana vprašanja, ki razpravo na ta način zožijo le na tisto, kar je najbolj popularno ali populistično. Podobno kot so se mediji vključevali v predreferendumska dogajanja, tudi tu velja, da se državljan v medijskem prostoru znajde le, če se sam vključi vanj.

O medijih naj bo dovolj, kajti vsi drugi razpravljavci ste se jih tako ali drugače dotaknili. Naj omenim le še eno področje, ki mu do zdaj nismo namenili pozornosti. V raziskavi smo namreč razmišljali tudi o razvoju svetovnega spleta kot enem mogočih odgovorov na prihodnji poti razvoja demokracije. Predvideli smo, da bi bilo mogoče posamezne rešitve izvajanja t. i. neposredne e-demokracije preizkusiti modelno, kot so to storili v večjih državah, in s tem prispevati kakšno lastno izkušnjo v prihodnjo graditev demokracije in demokratičnih sistemov. Ali je treba za konec reči, da je diskurz o civilni družbi med tranzicijo zamrl, je vprašanje, ki smo si ga postavili na koncu. Ugotovili smo namreč, da se vprašanje civilne družbe, tokrat z nekoliko drugačnim besednjakom, govori se namreč o nevladnih organizacijah, nevladni sferi, nevladnem sektorju, ponovno pojavlja v našem družbenem jeziku. Ugotovili smo torej, da se to pogosto kot na drugih področjih zgodi zaradi pričakovanj, ki jih ima do nas Evropska unija, ali pa ker mi pričakujemo, da to od nas pričakuje Evropska unija. Tak razlog ni pravi in tudi pot ni najboljša, a če ni druge, mora biti razvoj demokracije zadovoljen tudi s to. In naposled le še nekaj, kar tudi ni novo. Pred menoj je nekaj razpravljavcev to že omenilo. Najhujši dvom, ki se pojavi, ko se pojavi, je namreč dvom o demokratičnosti. To je najhujše, kar se lahko primeri demokratični ureditvi, in ko se pojavi, v bistvu pomeni toliko kot njen konec. Tega se je torej treba posebej varovati in zato mislim, da so taki pogovori lahko zelo koristni. Hvala lepa.

Dr. France Bernik: Hvala lepa dr. Alji Brglezovi. Na predlog predsednika države prevzemam vodenje današnje razprave, za kar se mu zahvaljujem in ugotavljam najprej, da je osip med nami v drugem delu, v drugem polčasu, razmeroma majhen. To je vrlina, ne samo demokratična, splošna človeška vrlina. Vsem se ponovno zahvaljujem za navzočnost. K razpravi bom klical razpravljavce po vrstnem redu, ki ga imam pred seboj. Na vrsti je dr. Slavko Gaber, minister za šolstvo, znanost in šport naše države. Imate besedo gospod minister, izvolite.

Dr. Slavko Gaber: Najlepša hvala. Gospod predsednik, hvala za povabilo tudi na to razpravo. Dovolite mi, da poskušam prispevati nekaj razmislekov k razpravi o tako pomembni temi, kot je demokracija. Naj začnem z mislijo, ki je danes že bila izrečena, rad pa bi jo posebej poudaril. Pravijo namreč, da je demokracija zgolj najboljša med slabimi oblikami vladavine. Bilo pa je v teoriji že opozorjeno, da je to treba vzeti tudi zares. Namreč, da gre za slabo obliko vladavine in da od nje ne kaže pričakovati idealnih rezultatov. Če jih pričakujemo, puščamo to polje precej megleno, in to je eden od znakov naše mladosti pri izkušnjah z demokracijo. Naša demokracija pa je za povrh še zares zelo mlada. Če bi rekli, da je pred preizkusom zrelosti, bi ji laskali, ker je verjetno mlajša. Niso tako daleč osemdeseta leta, ko so se v Sloveniji odvijale zelo resne razprave, ali naj zares prestopimo v polje predstavniške demokracije ali pa naj iščemo kakšno od podvariant na to temo. Vsi smo pri teh razpravah sodelovali. Morda je dobro, da se spomnimo, da še ni prav dolgo od takrat. Če naj demokracija dozori kot sistem, ki ni zgolj sistem vladanja, ki ni zgolj sistem formalne demokracije, ampak je tudi stanje družbe, za to potrebuje toliko več časa.
Kolegica Šelihova je govorila o vprašanju stanja duha v tem prostoru, ko gre za vprašanje človekovih pravic, za ljudi, ki se tako ali drugače znajdejo na robu. To je pravzaprav razprava o stanju v družbi. To je ena od razprav, ki bi jo bilo treba opraviti precej bolj obsežno. Takrat bi se verjetno pokazalo, da imamo, kar zadeva strpnost do drugačnosti, sposobnosti poslušati argumente, priznati si, kje smo šibki, pa hkrati tudi, kje so močne točke tega slovenskega prostora, tudi dosedanjega urejanja stvari, veliko jih še imamo pred seboj. Hitro se lahko zgodi, da na tem področju zamahnemo z roko in drugim ne priznavamo pravic, ki bi jih zase še kako želeli in jih zase absolutno zahtevamo. Po Sloveniji gradimo demokracijo. Zdi se mi, da je zelo pomembno, da smo med različnimi vrstami demokracije na poti oblikovanja konsenzualne demokracije. V Sloveniji je bilo veliko pritiskov v preteklosti, da bi šli v smer večinske demokracije. Namenoma naj spomnim na to, da je bilo veliko idej o tem, kako bi bil večinski volilni sistem edini pravi sistem za to državo. Nekateri so hitro pozabili na te svoje ideje. Zdi se mi, da je zelo dobro, če so res za dolgo pozabili nanje, ker je odprtost tega prostora verjetno nujnost za leta, ki so pred nami, ker je prostor sam preveč nagnjen k temu, da bi se delili na dva bloka. Preveč zgodovine nosimo s seboj v nahrbtnikih. Če bomo še sistemsko nadgradili te notranje potenciale z delitvami, potem bi verjetno to bilo slabo za Slovenijo. To je eno od sporočil, ki bi ga za prihodnost kazalo privzeti. Hkrati ko gradimo konsenzualno demokracijo, se pokaže, da to vzame veliko časa. Navajeni smo postati nestrpni takoj, ko stvari niso urejene tako, kot bi si želeli. Ko pride do nasprotja interesov ali pa vsaj do različnosti interesov med političnimi strankami, je to eno, po navadi pa se jim pridruži nasprotje objektivno različnih interesov različnih skupin. Vse to uskladiti, pa pri tem vsaj rahlo paziti tudi na vprašanje pravičnosti v družbi, ni enostavno, ni lahko, jemlje precej časa.

Tak značilen primer nesposobnosti uskladitve glede interesov je vprašanje regionalizma. V tem vidim enega glavnih motorjev demokratičnega primanjkljaja, ki danes tukaj v Sloveniji prav v tej točki močno narašča. O tem se nismo dogovorili. To nas čaka, to je tisto, kar je v prihodnje treba razrešiti. Tako kot se popolnoma strinjam z dr. Bučarjem, da je naslednje veliko vprašanje vprašanje centralizacije – po moje je ta država bistveno preveč centralizirana. Drugo vprašanje pa je vprašanje deregulacije. Ta država je tudi pretirano regulirana. Veliko podsistemov je prereguliranih. K temu pa deloma prispevamo tudi s tem, ko preveč pričakujemo od tistih, ki so na čelu nekih točk odločanja. Kadar odgovarjaš za posamezno rešitev, je ena prvih bližnjic, ki si jih človek izbere ta, da pogleda, ali je tisto tudi zadosti pravno urejeno, da ne bi bil odgovoren za nekaj, na kar nima vpliva. To je torej druga točka, ki se mi zdi, da bi ji kazalo posvetiti posebno pozornost. Pri tem pa bi nasploh lahko verjetno razpravi in strpnosti v njej namenili nekaj iskrene pozornosti prav vsi. Ko govorimo, da je civilna družba umaknjena in nekoga razglasimo za to, da se je razglasil za civilno družbo, pozabljamo, da smo sami ustanovili društvo, v katerem so bili ugledni politiki. Govorim o zgodbi, povezani z Natom, in to smo razglasili za civilno družbo. Preprosto mešamo različne stvari in jih dajemo v različne koše, ker nam je prehitro preblizu, da bi imeli prav, drugi pa bi ne imeli prav. Priznati si je torej treba, naj s tem končam, da se motimo, in tudi, da imajo drugi prav. To je nekaj, kar v Sloveniji zelo malokrat zmoremo v zadostni meri.

Dr. Bernik: Hvala lepa. Na vrsti je dr. Pavle Gantar, minister za informacijsko družbo naše države. Dr. Gantar, imate besedo.

Pavle Gantar: Hvala lepa, predsedujoči. Predsednik, spoštovani udeleženci, udeleženke razprave. Začel bi mogoče malo nenavadno, mogoče malo humorno. Ob poslušanju nekaterih razprav ali pa večine razprav se počutim kot figura iz Alana Forda, nekateri poznajo ta strip – navedek bo v jeziku, v katerem smo ga brali –, kot človek »koji se dočepao vlasti povodom legalnih i slobodnih izbora«. Hočem povedati, da na oblast danes leti veliko kritike že samo zato, ker je oblast. In verjetno je to ena temeljnih lastnosti vsake demokratične razprave. Oblast mora biti nadzorovana, tudi če je prav, kar naredi, predvsem pa v tem, česar ne naredi prav. Do neke mere mislim biti tudi nekoliko polemičen, ker menim, da razpravljanje o prihodnosti demokracije pomeni tudi uresničevanje demokracije in demokratične razprave. Zato se mi zdi prav, da omenim nekatere točke, ki so problematične ali pa se mi zdijo primerne za pogled z drugega vidika. Bom tvegal, da bom razglašen za arogantnega do oblasti. Želim pa biti samo dobronameren in predvsem do neke mere samoironičen. Med vprašanji, ki so me zanimala, je prav vprašanje, ki ga je navedel tudi Frane Adam, kolega s fakultete. To je vprašanje institucij v neformalni povezavi itd. Navsezadnje me to vprašanje zanima tudi zaradi nedavnih aktualnih političnih dogodkov v parlamentu, izredne seje in podobno. To vprašanje je zame zelo pomembno. Tisto, kar bi rad sam nakazal kot izhodišče za pogled, mogočo analizo, kot odprto vprašanje, je, da ne znamo prepoznati ene vrste problemov, in to je, da samoumevno naprej predpostavljeno prepoznavamo, da so take formalne in neformalne povezave »mogoče« med oblastjo, gospodarstvom, mediji itd., ko govorimo o formalnih institucijah in neformalnih povezavah. To je vnaprej prepoznavna oblika povezav, ki jih lahko, če že ne moremo analizirati, kot pravi Frane Adam, vsaj nekako prepoznamo.

Imamo te vrste povezave: formalno-neformalne, lahko bi rekli, zunaj zgodbe o zakonih, zakonskih zadevah, ki jih ne prepoznamo, ne priznavamo. In sam sem na to naletel. Navedel bom zelo grob primer: razprave, ki so bile na zadnji izredni seji o klientelizmu in korupciji, potrjujejo, da lahko institucije delujejo ne samo kot pozitivna moč, ki se z vajo oblikuje, temveč tudi kot negativna moč, ki ima svoj vpliv in svojo dejavnost. Izid te razprave je bil po moje zame enako pristajajoč kot za mojega nasprotnika v tej razpravi, gospoda Janeza Janšo, vendar iz drugih razlogov. Zgodba, ki sem jo prebral naslednji dan v časopisu, se je glasila takole: ob neki zaposlitvi v nekem telekomunikacijskem podjetju se to podjetje mora zavarovati s to zaposlitvijo proti nasprotni strani. Moja naivna politika je bila ves čas, naj bo nadzorni svet, vodstvo odmaknjeno od te zgodovinske povezave med politiko in telekomunikacijo, mogoče nekateri sploh ne poznajo vseh političnih strank v Sloveniji itd., umaknimo tisto, kar je politično. In tako je bilo, kot je drugje v svetu, povsod je bilo, tudi v Evropi je še danes. Ko to umakneš, pride nekaj drugega. In to se je zgodilo v tem mojem mandatu dvakrat. In to je ta zgodba, ki ni napisana, ki ni prepoznana vnaprej in ni analizirana prav zato, ker je ne prepoznavamo. Druga metodološka zadeva, ki je vezana na to, je vprašanje, ki ga je Manca Košir omenila, osebne izkušnje z demokracijo, ki so za marsikoga do nas tudi prisvajajoče, tudi zame, priznam.

Verjamem, kar je povedal Frane Adam???, ampak mislim, da je ključno za razumevanje vsega tega to, kar sem povedal – pet tez. Ne moreš tehtati, kdo je kaj dobil, kdo česa ni dobil … Predpostaviti je treba, da je to zato, ker je v prvi tezi definitivno ta stranka dobila oblast in ker je sistem sistemsko nagnjen h korupciji ali k taki podobi. Seveda je to vprašanje, o katerem bi morali resneje razpravljati. Pri tem pa menim, da je sta klientelizem, korupcija problem vsake družbe in posebej seveda majhnih. To je dejstvo. Podobna je zgodba s temi napisi. Po vladi, če se prav spomnim, vi ste bili še predsednik vlade RS, dr. Drnovšek, je to drugačen napis. Parlament ga je preoblikoval, ne po naši volji, če se prav spomnim. In spet bi omenil ta subeksistencialni vidik. Po mojem mnenju lahko kaže neko vsebino, težnjo, ne more pa po mojem kazati metodološko sistemske ravni v razpravi o tem, da je v Sloveniji demokracija politična. Iz tega razloga bi rekel, da je pomanjkljiva, lahko je iz marsikaterega razloga in tudi tega, vendar ne samo iz tega. Rad bi rekel samo še dve besedi. Ne bom govoril o vladnih organizacijah, čeprav sem o tem želel govoriti. Jutri se začnejo pogajanja o sporazumu. Ne bom govoril o tem, kaj se je zgodilo s civilno družbo, ki je šla najprej v politiko, se razkropila in potem je šla v nevladne organizacije in kaj te nevladne organizacije danes pomenijo. Govoril bom predvsem o tem, da smo vendarle naredili nekatere stvari. Omenil bi predvsem zakon o dostopu do informacij javnega značaja. Se že uveljavlja, imel je nekaj odmevnih zadev, dr. Milosavljevič je vsaj eno omenil. Ta zakon je po mojem mnenju revolucionarni potencial za preglednost družbe. Pomeni, da imajo ljudje dostop do informacij javnega značaja, ne da bi izkazovali kakšen pravni interes. Ustava določa, da ima vsak pravico do dostopa do informacij javnega značaja, če izkaže pravni interes. Ta zakon gre naprej od tega in preprosto pove, da ima vsakdo, že zato, ker je državljan in državljanka, naravno pravno pravico do dostopa in ta pravica je varovana s postopkom, če mu je zavrnjena. Mislim, da se danes že opaža v javni upravi, da ljudje vedo, da delajo dokument, ki bo nujno dostopen, če ga bo nekdo zahteval, ali pa celo mora biti dostopen že kar tako, ker mora biti objavljen na internetu.

Mislim, da je ključ te zgodbe v tem, naslednji korak pa je seveda, da moramo razmišljati o tem, kako na zakonodajni ravni urediti druge oblike posvetovanj in udeležbe pri odločanju in s tem odpreti to zadevo. Preglednost tega dela se mi zdi izjemno pomembna. Zato menim, da je vendarle prav, da tudi na tej oblastni ravni, tisti, ki smo se dokopali do oblasti, poskušamo tudi z zakonodajnimi postopki, ki nas omejujejo, so samoomejevalni, omogočiti, da demokracija v Sloveniji, taka kot je z vsemi svojimi problemi in zgodbami, deluje.

Samo še v pojasnilo, v DZ je bilo število minut izračunano, to ve kolega, 5 minut krat število poslancev. Vlada je imela 10 minut in je morala v 10 minutah odgovoriti na več kot na eno uro in pol obtoževanj.

Dr. France Bernik: Hvala lepa. Slišali smo razpravo dr. Pavleta Gantarja na temo o demokraciji v Sloveniji. Preden nadaljujemo razpravo, dajem v skladu s splošno prakso in soglasjem predsednika države besedo gospodu Janezu Janši za kratko repliko. Velja?

Janez Janša: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Rad bi se odzval na nekaj trditev gospoda Gantarja. Najprej kar se tiče matematike: 5 minut krat 13 poslancev je 65 minut in ne 18, ampak pustimo to. Tisto, kar mislim, da ne drži, je trditev, da je politika umaknila politiko iz telekomunikacij. Politika zelo težko od nekod umakne sama sebe. Zaradi tega smo tudi predlagali, da lahko, dokler v Sloveniji obstajajo veliki, delni ali pa popolni monopoli z državno lastnino, ki ni lastnina vlade ali vladajoče politike, v nadzorne svete tudi opozicija predlaga do tretjine svojih strokovnjakov. Strinjam se s tem, kar je rekel gospod Adam, nobena opcija ni imuna pred korupcijo in klientelizmom, edina rešitev je medsebojni nadzor. Ravno ta zahteva od šestih je bila najbolj napadena in se ni nič premaknilo. To kaže, da je bil v ozadju zelo razpoznaven interes. Če bo prišlo do sprememb v naslednjih mandatih ali kadar koli ali kolikor bom imel jaz moči ali če bom zraven, obljubljam, da se bom, ne glede na to, kako bo ravnala vladajoča politika, zavzemal za to, da v tistih podjetjih, v katerih ima država lastništvo, opozicija lahko imenuje do tretjine ljudi v nadzorne svete, da je vsaj takojšen, trenuten nadzor v realnem času prisoten.
Še en stavek gospodu Gabru, ki je omenil odbor za Nato in Forum 21. Odbor za Nato, gospod Gaber, kot del civilne družbe ni bil ustanovljen z istim namenom in ni imel in nima enakega članstva. Recimo v odboru za Nato ni gospoda Glogovška, ki obvladuje mariborski Večer, ni gospoda Turnška, ki obvladuje Delo, ni gospoda Kocijančiča, ki je na čelu upravnega organa nacionalne RTV, ni nobenega iz klana Šetinc, ki obvladuje Dnevnik, itd. Velika razlika je med tema dvema deloma civilne družbe. Odbor za Nato je bil ustanovljen tudi zato, ker je opozicija želela pomagati pri uresničevanju tega nacionalnega cilja, potem ko ste vi kot podpredsednik vlade nekaj mesecev pred referendumom na vprašanje, ali ste za Nato ali ne, dejali, da če ni treba, na to vprašanje ne bi odgovorili. Zato je bil ustanovljen odbor za Nato.

Dr. France Bernik: Hvala za repliko. Za repliko je prosil dr. Gaber.

Dr. Slavko Gaber: Kolega Janša je tako kot po navadi nenatančen. Nisem niti podpredsednik vlade, niti nisem bil takrat, ko smo o tem govorili v vladi, ampak njega to ne moti, ker natančnost ni nekaj, kar bi bila njegova vrlina. Želel sem kolego Janšo opozoriti na to – poglejte, kadar koli se mi kot politiki prikazujemo kot civilna družba, takrat nekaj s tem ni v redu. To je bil moj edini poudarek. Kadar vidim v civilni družbi ministre, poslance, ki trdijo, da je to civilnodružbena entiteta, takrat se mi zdi, da slabo kaže civilnodružbenosti. Sicer pa nimam nič proti temu, da se organizirajo take in drugačne pobude v podporo čemur koli, ampak naj se ne razglašajo za civilno družbo.

Dr. France Bernik: Hvala lepa. Gospod dr. Peter Jambrek. Prosim vas za razumevanje. Preden ste prišli na vrsto, smo slišali dve repliki. Zdaj je to mimo, imate besedo, vam pa bo sledil akademik Jože Krašovec.

Dr. Peter Jambrek: Hvala, gospod predsednik. V tako kratki intervenciji, kakršna je mogoča na tem zboru, je nujno omejiti se na eno samo misel. Poskušal bom povedati svoje videnje temeljnega socialno-gospodarskega in političnega konflikta v slovenski državi, ki je gotovo temeljnega pomena za delovanje neke dejavne pristne demokracije. Demokracija je urejeno usklajevanje temeljnih interesov v neki nacionalni skupnosti in jasno je, da je vrhovna vrednota, ki omogoča tako usklajevanje interesov, strpnost. Popolnoma je jasno, da imata gospod Gaber in gospa Šelihova, vsi, ki se zavzemamo za strpnost, vendarle v osnovi prednost pri teh naših zahtevah. Če govorimo o demokraciji, temeljna je strpnost tistih, ki so na robu, ki so v manjšini, vse do opozicije. Ampak strpnost je potrebna na obeh straneh in osnovni kazalnik strpnosti je, da se vendarle govori o problemu. O njem je mogoče govoriti na podlagi dejstev, podatkov, logičnega sklepanja, nikakor pa ne ad personam. Takoj ko se govori ad personam, sta že vzbujena sum in nezaupanje v dobronamernost tistega, ki razpravlja o nekem problemu. V tej razpravi ali tem poskusu opredelitve temeljnega nacionalnega konflikta v celoti soglašam z vsem, kar sta povedala prof. Hribar s svojega znanega historično vrednostnega razmišljanja in prof. Bučar s svojega znanega strukturno sistemskega načina razmišljanja, in s tistim, kar je povedal Janez Janša, ki je vsaj v tem krogu vedno bil prvi med strateškimi analitiki. Z njegovo analizo se v celoti strinjam in tudi s tisto, ki jo je danes povedal. Zdaj izhajam iz nekega lastnega videnja empirične realnosti, v kateri živimo, v kateri je gospodarska podlaga dejavne demokracije pretežno vendarle v rokah teh velikih deloma monopolnih, deloma z državo tesno povezanih in iz sistema družbene lastnine izvirajočih korporacij.

Te korporacije seveda predstavljajo njihovi menedžerji in podjetniki. In nič posebnega ni na nekih aktualnih in institucionalnih povezavah med temi korporacijami, ki predstavljajo neko pomembno, nekateri pravijo polovično, nekateri dvetretjinsko, kritično maso slovenskih kapitalskih povezav. Nič novega, samo logično izvedeno iz te podobe gospodarske strukture slovenskega podjetništva je, da ima tisti, ki ima denar, možnost tudi vplivati, ne bom rekel obvladovati, ampak vendarle vplivati na medije, biti ali lastnik medijev ali pa z oglaševalskim denarjem usmerjati njihovo uredniško politiko. Kdor ima denar in kdor ima medije, vsi, ki smo se s temi stvarmi kakor koli ukvarjali ali po zdravi pameti ali iz knjig vemo, ima prevladujoč vpliv na politične stranke, politiko in oblikovanje vlade. Tu je začaran krog gospodarske strukture, ki vpliva na medijsko strukturo, politične stranke, oblikovanje vlade. In zdaj, če je prava gospodarska, finančna moč v rokah teh slovenskih korporacij, desetih, petnajstih, ne vem koliko, potem se je zanimivo vprašati, kaj je pravzaprav interesna usmeritev teh korporacij, tega korporacijskega slovenskega sistema. V današnjih razmerah je, domnevam, njihov interes trojen: prvič, ohraniti svoj privilegirani položaj, odnos, razmerje do državnega proračuna in do zakonodajne in vladne veje oblasti; drugič, ohraniti svoj v celoti ali deloma monopolni položaj na slovenskem trgu, in tretjič, zavarovati ta dva interesa zaradi mobilnosti evropskega kapitala.

In zdaj, Janez Janša je na tej pojavni politično empirični ravni analiziral, kako ta sistem danes nekaj mesecev pred volitvami deluje. Mislim, da je velika verjetnost, da bo po inerciji ta proces šel dalje, da bo ta korporativna mreža prek svojih medijev in politikov oblikovala tudi za naslednja štiri leta monopol svoje oblasti. Zdaj to seveda ni neko videnje, ki bi človeka navdajalo s pesimizmom. To ni nujno. Ne verjamem, da obstaja realen scenarij. Lahko bo kratkoročno uresničen. Ker ne živimo leta 1945, niti leta 1990, ampak maja 2004, je nesporno in prevladujoče odpiranje slovenske družbe, slovenske kulture, slovenskega gospodarstva, slovenskega bančništva evropskim tokovom. Ti so močni in bodo vedno močnejši. Jasno je, da vzporedno raste gospodarsko-finančna moč slovenskega malega in srednjega podjetništva. Ta dva trenda sta izrazita in postavljata slovensko korporacijsko monopolno strukturo v defenzivni položaj. To je tudi jasno. Ta položaj je zmeraj šibkejši, zato mora tudi ta korporacijska mreža oblikovati neko svojo, recimo, obrambno ideologijo in strategijo. Ta je verjetno, kažejo se znamenja, slovenski novi nacionalizem neke posebne vrste. Vem, da je Tine Hribar govoril o nekem drugem nacionalizmu, ampak nacionalizmov je več vrst. Ena mogoča vrsta slovenskega nacionalizma za prihodnja leta je obramba kapitalskih interesov slovenskih monopolnih korporacij pred malim drobnim slovenskim gospodarstvom in evropskim kapitalom. To bo delala ta korporacijska mreža s to morebitno ideologijo svojega nacionalizma neuspešno, to je jasno. Poskušala bo krčevito ohranjati svoje položaje, statuse, gospodarsko in finančno moč in verjetno zaostrovala tudi nacionalno bazo s svojega videnja prihodnjega razvoja, kar je žalostno in slabo s stališča pristnega slovenskega nacionalnega interesa in slovenskega nacionalizma, kakršen se nam kaže kot primeren v sedanjem času, ko se pravzaprav institucionalno vključujemo v EU in ko se zastavlja na novo in v poudarjeni obliki vprašanje nacionalne samobitnosti in razvoja slovenskega naroda v neki širši nadnacionalni skupnosti EU.

Nočem in ne bi hotel dajati navodil, ampak z nekega optimalnega stališča redefinicije slovenskega nacionalnega interesa in ustreznega nacionalizma kot njegove politične filozofije je seveda krepiti konkurenčnost, tekmovalnost med samimi slovenskimi korporacijami, temi pomembnimi korporacijami, jih odlepljati, distancirati od državnih, zakonodajnih in proračunskih jasli, pa hkrati varovati, uveljavljati njihove interese v tej realno ogroženi situaciji, konfrontaciji z evropskim kapitalom. Hočem reči, da je v teh prihodnjih mesecih in letih treba ogromno modrosti, politične, gospodarske, da ne bomo padli v skušnjavo te variante korporativnega slovenskega nacionalizma, ki bo porajal neizbežno sebi nasprotnega protagonista, torej ne slovenski kapital, ki bo že tu, in populističen slovenski nacionalizem. Ta konflikt bo porajal sistemske strese, skoraj zanesljivo bo vodil v nerealne politične konflikte, ki jih nihče več ne bo doumel in bo zmanjševal stabilnost vsega sistema. Resno se zamislimo, kam sedanji trend vodi, vodi v nek kontraproduktiven konflikt, ki slabi nacionalno moč slovenskega nacionalnega sistema v novih razmerah in škodi vsem.

Dr. France Bernik: Zahvaljujem se prodekanu Petru Jambreku za razpravo na današnjem posvetu o prihodnosti Slovenije. Preden gremo naprej, sprašujem še polemične strani, gospoda Janša in dr. Gabra, ali sta zadovoljena, da ne bi imel morda slabega občutka. V imenu neke etične občutljivosti sem to storil. Hvala za dober občutek, ki sta mi ga dala oba. Tukaj sta skupaj, tukaj sta nedvomno skupaj. Besedo ima akademik Jože Krašovec, ki mu bo sledil redni prof. na Fakulteti za družbene vede dr. Igor Lukšič.

Akademik dr. Jože Krašovec: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane gospe in gospodje. Moj prispevek ima naslov Osebnostne osnove demokratične zavesti in se navezuje predvsem na tretji del vabila, ki vsebuje vprašanje, kakšna je vloga civilne družbe in nevladnih organizacij na delovanje in razvoj demokratične ureditve v Sloveniji. Civilno družbo sestavljajo religiozne in nereligiozne skupine. Za večino skupin je značilno, da za svoje posege v družbeno dogajanje iščejo globljo, pogosto duhovno utemeljitev stališč, ki jo narekuje sama osebnostna struktura našega bitja in to bi želel posebej poudariti, sama osebnostna struktura našega bitja. Razmislek o razvoju demokracije nujno vključuje razmislek o temeljnih etičnih dilemah našega bitja in spodbuja iskanje rešitev v okviru najbolj univerzalnih duhovnih postavk in izkušenj človeškega rodu. Vprašanje demokracije po sami definiciji spada na področje izvajanja oblasti oziroma moči. To spoznanje spodbuja razmislek o notranjem razmerju med oblastjo oziroma močjo, avtoriteto, pravičnostjo, sočutjem in drugimi lastnostmi človeške narave, ki bi jih lahko imenovali »tihe kreposti«. Razmislek o vlogi moči in oblasti ne more mimo sociološkega vidika moči, toda težišče je vendarle na izkušnji našega bivanjskega teženja po dinamičnem samopotrjevanju življenja pri soočanju z notranjimi in zunanjimi ovirami. Moč in oblast se uresničujeta le v odnosu do drugih nosilcev moči in oblasti v svetu, ki se spreminja. Razmerje moči je glavna tema pri vsaki razlagi zgodovine.

Najpomembnejši vidik razmisleka demokracije je presoja enotnosti med močjo in oblastjo ter sprejemanjem osebnostnih vrednot. V prizadevanju za uresničevanje notranje zveze med oblastjo in vrednotami igra posebno pomembno vlogo pravičnost, ki je nedvomno sociološka, a še bolj ontološka kategorija. Osnova pravičnosti je notranja zahteva po pravičnosti v vsakem človeškem bitju. Platon v pravičnosti vidi združevalno vlogo v človeku, posamezniku in družbenih skupinah. Nadomeščanje ontološke osnove pravičnosti s pozitivistično razlago zakona v vseh časih neizbežno vodi v tiranijo na osebnostni in družbeni ravni. Pravičnost je kategorična nujnost na ontološki in sociološki ravni, kajti pravičnost ima svoje osnove v racionalni strukturi sveta in globinskem človekovem čutu za absolutna moralna merila. Čut za pravičnost se notranje povezuje s čutom za svobodo. Svoboda je bistveno načelo pravičnosti, kajti svoboda političnega in kulturnega samoodločanja je bistvena prvina človekove eksistence. Sociološki pojem svobode pomeni notranjo superiornost osebe nad združevalnimi pogoji zunanjega sveta. Moralni pojem svobode pomeni veliko več. Pomeni notranjo skladnost in gotovost, ki ostane neomajna, tudi ko je človek vklenjen v verige, in je edina, ki postavlja temelje demokracije. Polarnost med notranjo nujnostjo pravičnosti in svobode in zunanjimi okoliščinami nikoli ne dopušča zanesljive statistične gotovosti glede mogoče stopnje demokracije v globalizacijski konstelaciji sveta. Toda samo notranja nujnost omogoča dinamično in nepopustljivo iskanje najboljšega mogočega družbenega reda v malem in velikem. Notranja in zunanja prisila je opravičljiva le, ko njen cilj ni uničenje objekta prisile, temveč njegova izpopolnitev. Za uveljavljanje demokracije v najčistejšem pomenu besede ne zadošča pravilo praktične modrosti, da z drugimi ravnamo tako, kot bi želeli, da oni ravnajo z nami, kajti po tem pravilu je še vedno mogoče braniti pravico do nečesa, kar je v nasprotju s pravičnostjo. Demokracija nastaja in raste le z notranjo skladnostjo med individualno človekovo zavestjo o lastnem osebnostnem dostojanstvu in izkušnjo človeka, utelešeno v zakonih in izročilu v univerzalnih razmerjih, kajti v teh zakonih in izročilih, ki jih povzemamo iz vseh časov, se dokaj zanesljivo kaže tudi stanje ontološke strukture človeške narave. Hvala lepa.

Dr. France Bernik: Hvala, akademik Krašovec, za vaš prispevek k današnji razpravi. Kot voditelj razprave žal ne morem ali ne smem vrednostno komentirati prispevkov, pa bi jih rad, verjemite mi, ampak vam bom z njimi prizanesel, v pozitivnem in negativnem, kajti smo v veliki časovni stiski, zato prehajamo k naslednji razpravi. Besedo ima redni profesor na Fakulteti za družbene vede, dr. Igor Lukšič, ki mu bo sledil docent na Fakulteti za družbene vede Matej Makarovič. Izvolite, imate besedo.

Dr. Igor Lukšič: Najlepša hvala, gospod predsedujoči. Najprej hvala predsedniku za vabilo in seveda moram podpreti dialog. Se mi zdi, da oblika zdajšnjega dialoga kaže tudi diagnozo slovenske politike in slovenske demokracije. Mislim na to, da razprave potekajo pri predsedniku države. Zdi se mi, da bi bilo boljše, če bi bila malo večja demokracija oziroma kar je bilo ugotovljeno z lastno tradicijo, da bi potekale v okviru kakšnih institucij. Ne bi bilo slabo oblikovati inštitut, kakršen je Bajtov, ki skrbi za ekonomske razprave ali ekonomske analize, ki bi se ukvarjal s politično strateško analizo. Se mi zdi, da bi tak inštitut pokazal neko dozorevanje slovenske nacije in tudi slovenske demokracije. Mislim, da bi bilo treba v začetku reči, da je demokracija proces. Pridružujem se tistim, ki demokracijo gledajo na tak način in tu se postavlja ključno vprašanje, kdo vodi ta proces, kajti zame kot politologa je pomembno, kdo ga vodi. Zame ni toliko pomembno vprašanje, kdo lahko vpliva v tem procesu, čeprav je to za demokracijo zelo pomembno vprašanje. Voditi ta proces je ključno zaradi tega, ker se mi zdi, da imamo v Sloveniji s tem težave, da bi vsak želel voditi ta proces, ni pa pripravljen biti v njem samo udeležen. Zato imamo zelo velike težave z eksluzivnostjo in ko govorimo o civilni družbi, o tem, kako naj bi civilna družba reševala demokracijo, vidimo, da smo pri civilni družbi takoj pri naših klasičnih delitvah. Dobro sprejeta je samo tista civilna družba in tisti deli v civilni družbi, ki so nam bližje, tisti drugi pa ne.

Zakaj? Ker k pojmu civilne družbe, da bi bil poln in za demokracijo ustrezen, spadata politična in državljanska zavest. Seveda ne smemo enačiti civilne družbe ali pa prave organizacije, recimo, da civilno družbo ustanavljajo samo politiki, se strinjam s kolegom Gabrom. Daleč od tega. Ampak gre za politično zavest, se pravi, tisto, ki meri na dobro državo in tisto, ki s svojim dejanjem meri na splošno, splošno vsaj do te mere, da priznava kontekst, v katerem želi usklajevati svoj predlog ali pa svoje pobude z drugimi. Pri nas na Slovenskem se navadno dogaja, če človek ne pride z lastno pobudo skozi sistem selektivnosti, ki je nujna prvina demokratičnega procesa, potem gre v tako imenovano organizacijo v civilni družbi in se tam bori za svoj tip razlage in seveda za svoj tip pogleda na svet. Pred nami, ki smo komaj v nekaterih delih prišli do politične zavesti, ki nam seže do nacionalne ravni, je problem, kako vzpostaviti in kako peljati politično socializacijo in politične procese v smer, da nam bo raven Evrope izhodišče za to, da bomo delovali v svetu. To se mi zdi ključno vprašanje, vprašanje politične zavesti in potem tudi načina organiziranja, ki bi temu pogledu sledil. Zdaj pa bi spregovoril o bolj banalnih vprašanjih ali pa recimo opažanjih. Lahko smo videli, da v Sloveniji pred vsakimi volitvami, recimo od enega leta do pol, razpade vlada. To po moje kaže, da demokracija še ni postala vezana tudi na odgovornost, ki jo zahteva mandat. Mandat je namreč nekaj, kar je vsaj zame sveta stvar v demokraciji. Če ti dobiš odgovornost za štiri leta, potem moraš to odgovornost tudi izpeljati. To ne velja samo na ravni vlade, ampak tudi na nižjih ravneh. Smo namreč precej nagnjeni k temu, da iščemo rešitve v personalizaciji teh procesov, se pravi z zamenjavo ljudi bomo vpeljali neke nove boljše rešitve. Se mi zdi, da to za demokracijo, zlasti za ta del demokracije, ki se mu reče stabilnost, ni dober razmislek in ni dobra popotnica. Toliko. Hvala.

Dr. France Bernik: Hvala dr. Lukšič za vaš prispevek. Nadaljujem formalno vodenje razprave in dajem besedo docentu dr. Mateju Makaroviču. Njemu bo sledil dr. Janez Markeš, filozof in publicist.

Dr. Matej Makarovič: Hvala. Najprej bi se povrnil k vprašanju soglasja v povezavi z demokracijo. V precejšnji meri se strinjam s tem, kar je prej omenil dr. Gaber, da bi bil ideal demokracije bolj v smeri soglasja kot pa konflikta. Dejansko se strinjam v tem smislu, naj bi bila demokracija usmerjena k temu, da z dialogom, soočenjem različnih stališč vodi v avtentično soglasje. Drugo vprašanje pa seveda je, ali je mogoče v takih razmerah, ki spominjajo na habermasovsko komunikativno-racionalno, dejansko govoriti v slovenski družbi, slovenski demokraciji, kakršno realno imamo danes. Moj občutek je in mislim, da so jasni znaki za to, da so za slovensko politično kulturo, ki ima tudi vpliv na današnje razmere, današnjo raven demokracije, značilni korporativistična dediščina, neki iskalniki lažnega soglasja, pri čemer se kot na prejšnjo nujnost vsiljuje enotnost, ki je pogosto samo kamuflaža za prevlado enega od političnih blokov. Ta dediščina, ki sega od katoliške tradicije pred drugo svetovno vojno pa do poznejše samoupravne komunistične tradicije, je dejansko razglašala vsak konflikt za patološki in vsako drugačno mnenje za neke vrste izdajo.

Skratka, moja ocena je, da je tudi logika, na kateri je temeljilo vladanje v recimo večjem delu tega obdobja, ki ga označujemo kot demokratičnega, zaznamoval konsociativni tip velikih koalicij, to je bolj ali manj jasno, katerega učinki pa so bili ravno z vidika demokracije po moji oceni nekoliko vprašljivi. Lahko so celo vodili v demokratični primanjkljaj, recimo v tem smislu, da se je namesto medsebojnega nadzorovanja bolj poudarjala neka delitev na interesne domene. Sama logika velikih koalicij je težila k temu, da se problemi rešujejo v koaliciji, med partnerji, kar je seveda nekako zamegljevalo preglednost in odgovornost navzven. Te koalicije so bile izrazito asimetrične, kot vemo. Tak sistem je že po tradiciji slabil opozicijo, ker je izhajal iz ciljne predpostavke, da je vlada že tako široka in tako splošna, da je mogoče s svojimi tehnokratskimi vrlinami nadstrankarska, da je opozicija samo še neke vrste disfunkcionalni ostanek, privesek in tako naprej. Dejansko se ta praksa v tem času izteka, v letu 2000 Slovenija nima več neke klasične koalicije. Tudi uspešna vključitev v evroatlantske povezave je v bistvu zmanjšala potrebo po iskanju nekih stalnih zelo širokih soglasij. No, zdaj bomo videli, ali gre za predvolilni cikel ali pa dejansko za premik k bolj tekmovalnemu konfliktnemu modelu politike, ki se ne konstituira z zahtevami po enotnosti, ampak predvsem s posebnim neskladjem med oblastjo in opozicijo. Tukaj po moji oceni ni bistven volilni sistem, ampak je bolj vprašanje, kakšni so realni odnosi v političnem prostoru. Zdrava tekmovalnost zahteva vsaj še dvoje. Prvo je soglasje o pravilih igre, o tem je bil že prej govor.

Drugo pa je enakost možnosti. Pomagamo si lahko z metaforično primerjavo s področja družbene mobilnosti. Če se dogaja, da so otroci bogatih vedno bogati in otroci revnih vedno revni, potem sta dve možnosti. Ali so eni po naravi izredno sposobni in drugi izredno nesposobni, ali pa je nekaj narobe z enakostjo možnosti. In seveda isto, če je 86 odstotkov časa, odkar imamo v Sloveniji demokracijo, vodenje vlade pripadalo vedno isti stranki, imamo spet dve možnosti. Ali so eni sami po sebi tako superiorni ali pa imamo problem z enakostjo možnosti. In seveda tudi, če so krive izjemne vrline vladajoče stranke in brezupna nesposobnost njenih nasprotnikov, take razmere zahtevajo popravke, ki preprečujejo stvari, ki so se že pojavile ali pa se lahko še pojavijo, recimo od arogance, korupcije, klientelizma, celo mogoče nekih avtokratskih prvin. Če se to ne pojavlja v veliki meri, je pa težnja nekega sistema, gre za prevlado ene stranke, da lahko do tega pripelje. Zato seveda potrebujemo popravke, pobudo zanje. O tem je bilo že veliko povedano, deloma prej, deloma tudi tu. Poudaril bi mogoče dvoje. Eno je sam parlament kot temelj predstavniške demokracije, drugo je referendum kot sestavina neposredne demokracije. Pri državnem zboru je zanimivo predvsem to, da mu po eni strani, kot je že bilo rečeno, ustavna ureditev pripisuje izrazito osrednjo vlogo, vprašanje pa je, koliko je ta vloga dojeta v praksi. Dejansko se pojavlja neko dojemanje, da je dober parlament predvsem tak parlament, ki deluje predvsem kot servis, ki čim hitreje, čim bolj na kratko, čim bolj brez zapletov sprejme čim več zakonov, ki jih ponudijo usposobljeni državni birokrati, in so že po definiciji kakovostni. Tako pojmovanje, naj bo implicitno, naj bo eksplicitno, je bilo mogoče do neke mere legitimizirati z nujnostjo usklajevanja z evropskim pravnim redom, ampak od vstopa v Evropsko unijo postajajo taki poskusi opravičevanja vedno bolj problematični. Namreč, merilo učinkovitosti, kakovosti parlamenta ne more biti preprosto število sprejetih zakonov. Ključno poslanstvo parlamenta je dejansko zagotavljanje institucionaliziranega dialoga in soočanja nasprotnih opcij, ki seveda lahko ali pa tudi ne pripelje do soglasja, in seveda nadzor nad oblastjo. Vemo, da je to še posebej problematično, saj se da danes slišati, razmišljati o tem, da nekatere teme, predvsem tiste, ki zadevajo interese nosilcev moči, naj ne bi bile primerne za parlamentarno razpravo.

Parlament lahko razpravlja o čemer koli. To je temelj demokracije. Nihče nima pravice, da bi ožil tisto, o čemer lahko parlament razpravlja. Seveda lahko delitev oblasti omejuje, o čem lahko parlament odloča, toda omejevati razpravo v parlamentu, to je globoko skregano z načeli demokracije in sploh se ne sme razmišljati v tej smeri. Razmišljati o neke vrste pretirani demokratičnosti, demokratičnem primanjkljaju in tako naprej, to so zelo zgrešena in mogoče celo nevarna razmišljanja z vidika perspektiv naše demokracije. Pa še nekaj besed o referendumu kot instituciji. Slišati je bilo mnenje, s katerim bi se težko strinjal, da gre za tekmovalnost med enim in drugim. Tisti, ki zagovarjajo referendum, nekako zmanjšujejo vlogo parlamenta. To je absolutno netočno. Oba instituta sta seveda združljiva in je po svoje zgovorno in zanimivo, vzbuja skrb, da pogosto isti akterji, ki skušajo relativizirati, diskreditirati, omejevati referendum, hkrati skušajo omejevati parlamentarno razpravo, katere teme spadajo v parlament in katere ne spadajo. Zdi se, da imamo opravka z nekim vzporednim poskusom razvrednotenja referendumskega instituta in tudi samega parlamenta. Moja ocena je, da dejaven parlament in referendum spadata med bistvene demokratične korektive in da se to ne sme omejevati, če si hočemo zastaviti kot cilj premik od neke inkluzivne hegemonije k poliarhični demokraciji. Toliko z moje strani. Hvala.

Dr. France Bernik: Slišali smo dr. Makaroviča. Hvala lepa. Na vrsti je dr. Janez Markeš, njemu bo sledil docent dr. Bernard Nežmah. Imate besedo.

Dr. Janez Markeš: Hvala lepa. Hvala predsedniku za vabilo, predsedujočemu za besedo. Deloma se bom prekrival s smerjo, ki jo je na začetku nastavil dr. Hribar in deloma izpeljal dr. Jambrek. Na začetku bi navedel svoje kritične ugotovitve. Prva oziroma začetna. Razlika med uradnim ustavnim sistemom in tistim dejanskim v Sloveniji obstaja. Če je samostojna država vzniknila iz stoletnih narodnih teženj, tega na podlagi dvanajstletnih izkušenj in dejstev, kakor jih vidim, ni mogoče trditi za samo demokracijo. Sodobni, parlamentarni in na ločenosti vej oblasti zasnovani ustavni sistem se je po mojem mnenju prekrižal s predmodernimi družbenimi in ideološkimi praksami ter sistemi: v Sloveniji smo priče zamrznjeni vrednosti križanca med formalno sodobno liberalno demokracijo, kakršna je po Evropi in svetu dobro poznana, ter predmoderno narodno enoto, ki je v svojo družbeno prakso zavezujoče vgradila neformalne monopole, piramidalno koncesijsko logiko ter v družbeni realnosti neprebojne elite, o čemer je že bil govor. Ključna kritična ugotovitev je, da so te elite zgrajene mnogo bolj na moči kapitalskih ter medijskih omrežij kakor na etični odličnosti ali privrženosti samoreguliranim postulatom izvorne, to je temeljne demokracije oziroma njene zasnove. Ob tem bi bilo glede vzrokov treba pogledati v zgodovino oziroma narediti zgodovinski premislek.

Zgodovinske mejnike sem zaznal, ko sem to študiral, približno takole: Slovenija je o svoji narodni državi vsaj v zametkih, če ne v svoji končni izvedbi, začela razmišljati v programu Zedinjene Slovenije, to je ob pomladi narodov leta 1848. Državniški program je skušala oblikovati v dunajskem parlamentu šele po obnovi ustavnega življenja, to je bilo leta 1860. Prvi vrhunec, ki ga vidim, bi lahko bil Majniška deklaracija leta 1917, po koncu prve svetovne vojne, po razpadu monarhistične Avstrije in po tem, ko se je avgusta 1918 vzpostavil Narodni svet, ki je tudi razglasil nastanek prve SHS. V tem bi bilo mogoče videti podobnosti z letom 90 oziroma z narodno prebuditvijo v smislu državništva leta 1990 oziroma neposredna leta pred tem. V tedanjem narodnem zanosu pa se Slovenija ni zavedla, da so se sodobni nastavki poavstrijske Slovenije pravzaprav določali že junija 1917 na Krfu, ko je predsednik jugoslovanskega odbora Ante Trumbić podpisal sporazum o SHS s predstavnikom Srbije Nikolo Pašićem. In tisto, kar je pomembno: to se je dogajalo pod pokroviteljstvom velesil, to je Anglije, ZDA, Francije in Rusije. Dani so bili temelji sodobne, nove južnoslovanske tvorbe, ki je zasnovana večkonfesionalno, večnacionalno ter ustavno, parlamentarno in, vsaj v zamisli, kot pravno zasnovana država. Ta zgodba se je potem v naslednjih letih izjalovila v srbsko kraljevo prevlado, ki je dosegla preimenovanje leta 1929, in sicer v prvo Jugoslavijo. Tako smo imeli opravka s t. i. zahodno SHS in pa SHS v obliki prevlade Srbov. Ta tvorba je bila sklenjena na podlagi slavjanofilskega ali slovanskega vidika, navdihnjena je bila po moči slovanske Rusije. Medtem se je po oktobrski revoluciji preoblikovala v Sovjetsko zvezo, kar je imelo spet izredno pomemben, če ne odločilen vpliv na oblikovanje v našem prostoru.

Med obema svetovnima vojnama in po razpadu avstromonarhizma je pod vplivom sodobne in jugoslovanske ideje naraščal napredni liberalni blok, ki se je zgledoval po Veliki Britaniji. Rekrutiral se je sprva iz narodnjaško ozaveščenih mladoslovencev, potem pa iz kapitalističnih progresistov, ki so zajemali iz blaginje sodobnosti. To je bilo prvič, da je slovenski prostor dihal sodobnost, vsaj v evropski obliki. Katoliški blok je po razpadu Avstrije izgubljal idejne in vse bolj tudi narodne pozicije, zato pa se je prek Kreka začetni katoliški liberalizem uspešno preobrazil v socialno občutljivi krščanski socializem. Ta je bolj kot na sodobnosti gradil na narodnem kolektivizmu ter solidarizmu, ki je bil neposredna konkurenca socializmu. Solidarizem in Gosarjeva ideja delavskega soupravljanja sta bila več kakor verjetno podlaga Kardelju, ko je zasnoval idejo samoupravljanja. Socialisti, kot sta bila Ivan Cankar, Albin Prepeluh, so delovali v istem narodnem polju, vendar brez pokroviteljstva katoliške cerkve. Oboji pa so svoj socialni kontekst izgubili, ko je nacionalno idejo po navdihu Sovjetske zveze prevzela KP in jo kot kontinuiteto slavjanofilskega ali proslovanskega občutenja v južnoslovanskem prostoru po revolucionarnem prevratu ob drugi svetovni vojni tudi utrdila kot polstoletno družbeno ureditev z aksiomi socializma. Torej gre za sicer naraščajoče pridobitve sodobnosti, vendar v obliki aliberalne vrste demokracije. To sem želel predstaviti zato, ker se s temi postulati dandanes spet srečujemo. To je pomenilo ustavno življenje brez zadnjih in bistvenih sestavin pravne države, vzpostavitev elite, ob kateri večina ni dobila pravice do neposrednega odločanja, nadzora nad šolstvom, medijskega nadzora, omrežja novih subordinarnih koncesij, izbrisa celih generacij zastopnikov drugačnih idejnih polj itd. Prakse, ki so se vzpostavile v tej družbeni paradigmi samoupravnega ustavnega načela, so v precejšni, točneje v kritični meri prakse, ki so po mojem prepričanju problematične še dandanes. V današnji razpravi sem videl, da mnogi prepoznavajo problematičnost te dvojnosti oziroma te vzpostavitve nekih neprebojnih elit oziroma neke demokratične asimetrije. Zato mislim, da ni pretiravanje, če ugotovim, da se je sodobna Slovenija ugnezdila v dokaj tipičen primer aliberalne in zgolj protomoderne državne demokracije in je njen prvi cilj, da prebije te blokade.

Smiselnostni modeli: Slovenija se v svojem demokratičnem razvoju pravzaprav ni naslanjala na individualistične koncepte pojmovanja človekove svobode, ampak bolj na kolektivistične. Taka je pač njena zgodovina. Tudi ni naključje, da so se v prakso selektivno zasidrale hkrati sestavine klasičnih modelov kakor tudi sodobnih modelov, vendar z izjemno pomembno pripombo, da je bilo od vsakega modela mogoče uveljavljati le dele, ki niso poškodovali obstoječih tranzicijsko obnavljajočih se centrov moči. To je resnično pomembna ugotovitev, ki pove, da demokracija v Slovenija nima temeljnega, ampak, naj mi bo oproščeno, bolj mimikrijski značaj.

Druga, tudi pomembna ugotovitev je, da Slovenija zelo verjetno nima niti kritične mase niti energije, da bi tako stanje spremenila in na svojem duhovnem in nacionalnem prostoru zagotovila realno delujoči in učinkovit samoregulacijski značaj demokracije. Moje prepričanje je, da težko pričakujemo oziroma se bo še težje zgodilo, da bi se centri tradicionalne in zgodovinsko utrjene moči odpovedali moči, ki jo imajo, oziroma bi se odpovedali svoji prednosti drugače kakor pod prisilo oziroma v izrednih okoliščinah. Časi velikih revolucionarnih strasti pa so se v globalizaciji iztekli in niso več mogoči, niti niso več smiselni, zgodovina jih tudi ne dopušča več. Seveda ima ta ugotovitev tudi svoj drugi pol oziroma demokratizacijsko naravo, kajti nov okvir formalne demokracije, ki se ji reče Evropska unija oziroma evropske demokracije, tudi v slovenskem prostoru kaže znake razpiranja, prepotrebnega razpiranja zaprtega nacionalnega sistema in sestavine formalne demokratizacije. Zdaj pa tisto, kar je bistveno: ta formalna evropska demokracija, ta sestavina, ki jo Evropa prinaša v slovenski prostor, žal nima in pravzaprav tudi ne more imeti vgrajene duhovne sestavine tega prostora, dilem, prizadevanj tukaj živečih ljudi, ki, kot bi dejal znameniti sociolog Tomaž Lukman, edini lahko povežejo svojo preteklost in prihodnost v družbeno ustrezno biografijo. To je nekaj, kar je naše, in to je nekaj, kar bomo sami naredili. Če tega ne bomo naredili, tega ne bo! In moje prepričanje je, da stojimo na točki, ko se odločamo, ali bo do tega prišlo ali ne, in bojim se, da ne bo. Naj sklenem: kriza identitete, če hočete identitete demokracije, se v Sloveniji skozi evropsko perspektivo zato paradoksalno kaže kot rešitev duhovno zaprte družbe, ki si, kot kaže in kakršno je moje prepričanje, ni bila zmožna zagotoviti samoregulirane demokracije. Prav tako je moje prepričanje, in seveda globoko upam, da se pri tem motim, da nadomestitev zamujenih priložnosti ni več mogoča. To je problem, ki je presegel akademsko razpravo o odličnosti slovenstva in družbenega protektivnega elitizma, kajti odprtost Evrope in izzivi globalizacije v prihodnosti ne bodo več dovoljevali dušenja individualne pobude, na kateri so bili zgrajeni idejni in čisto represivni kolektivizmi, močna gospodarska in medijska omrežja.

To pomeni, da otroci oziroma nasledniki gospodarsko in intelektualno deprivilegiranih generacij utegnejo uspešneje uveljaviti svojo novo priložnost, ki je zasnovana v naravi nove evropske skupnosti, vendar ne iz svojih narodnih, temveč izključno iz kozmopolitskih izročil ter z zavestjo, da se je zgodilo nekaj, kar bi se moralo že pred davnimi leti. Medtem bo Slovenija, če bo šlo tako naprej – kot rečeno, upam, da se v tem motim – premogla zgolj še segregirano elito, ki je že povedala v glavnem vse, kar zmore povedati, in se kaže, še bolj pa se bo pokazalo, da je tega premalo, da ima premalo povedati. Kar torej Sloveniji ostaja kot avtonomna vrednost, pa je nacionalna kultura. Bitko za demokracijo je po mojem osebnem prepričanju bolj ali manj izgubila. Bati pa se je, da bo nacionalno vprašanje politično strelivo, kot je bilo tu že rečeno, in da bo tudi kultura namesto ona sama postala bojno polje getoizirane politike. V grobem to bolj postavljam kot izziv kot pa kot teze, deloma pa tudi kot teze. Tudi ne želim, da bi bil to neki manifest pesimizma, želim pa povedati to, kar se mi zdi, da v slovenskem prostoru ni bilo izgovorjeno, pa bi moralo biti. Mislim, da se bo moralo v prihodnjih letih o tem še zelo veliko govoriti. Hvala lepa.

Dr. France Bernik: Hvala lepa, dr. Markeš. Gremo naprej po vrstnem redu, kot je pred menoj. Najprej nam bo spregovoril doc. dr. Nežmah, za njim pa dr. Boris Pleskovič. Prosim.

Dr. Bernard Nežmah: Najprej se zahvaljujem za dano besedo. Opisoval pa ne bom neke abstraktne podobe, ampak dva zelo konkretna koncepta, koncept človekovih pravic in koncept opozicije, in sicer s stališča konkretne politične oblasti.

V slovenski ustavi v drugem členu piše, da je Slovenija pravna država. Pred meseci je v parlamentu varuh človekovih pravic med drugim povedal, da je v tej državi približno 10 odločb ustavnega sodišča, ki jih oblast ni realizirala, od tega je najstarejša že izpred osmih let. Še en konkreten primer, ki je zelo nazoren, zelo jasen. Leta 1999 je ustavno sodišče ugotovilo in razsodilo, da je v nasprotju z ustavo člen o dohodnini, ki mešane družine, družine s pastorki postavlja v neenak, slabši položaj. Parlamentu oziroma vladi so dali pol leta časa, da ga postavi v zakon. To je bilo aprila 1999, zdaj smo maja 2004, vmes je minilo pet let, tega člena, drobne novele, ki bi bila sestavljena iz dveh vrstic, slovenski parlament ni uzakonil. Vmes je bil sprejet že nov zakon o dohodnini, vendar je dejstvo, da popolno kršenje ustavnih in človekovih pravic, ki traja pet let, nikoli ni bilo objekt tega, da bi ga vlada ali parlament skušala izničiti oziroma doseči, da Slovenija deluje kot pravna država. Ne le to! Ne samo to, da ne za vlado ne za parlament ustavna določba oziroma ustava ni bila vrednota sama po sebi. Pravzaprav so ignorirali še več! Ignorirali so ombudsmana, njegove pozive, konec koncev tudi ustavno sodišče in tudi medijske kritike. Vprašati se moramo, ali deluje politična oblast vedno tako ignorantsko. Vzemimo druge zglede, zglede, ki so povezani z zakoni, ki pridejo kot nekakšne direktive, smernice Evropske unije! Tam ni nikakršen problem sklicati izredne seje oziroma po hitrem postopku spremeniti zakona. Ko je študentska organizacija zagrozila z referendumom, je vlada v zelo kratkem času obljubila, da bo spremenila zakon o dohodnini njej po volji. V bližnji prihodnosti je napovedan še en zanimiv zakon o registraciji istospolnih zvez, kar je seveda radikalna izpeljava človekovih pravic. Vendar je zanimivo nekaj: da si je za ta zakon vlada našla čas in energijo, medtem ko tisto staro izničenje človekovih pravic, torej zakon o dohodnini glede pastorkov, mešanih družin, ni bila topika. Vprašamo se torej lahko, kako deluje oblast. Očitno deluje, kadar je v odnosu do direktiv Evropske unije, kadar ji zagrozi referendum oziroma kadar se neka tema predvolilno lahko šteje kot predvolilni zadetek. Tega si ne znam pojasniti. Kako država, njeni najvišji predstavniki, mirno ignorirajo nepravnost države? Tega si ne znam pojasniti. Lahko imam razloge, premiera ni več, sicer bi ga vprašal, kdaj bo začel uresničevati teh 10 ustavnih določb tako ali drugače.

Druga tema je demokratični primanjkljaj. V predlogih predsednika države imamo pojem »idealnih ureditev«. Da bi govorili o idealni ureditvi, moramo seveda najprej predpostavljati neko pomanjkljivost. Skratka, da v državi Sloveniji sprejmemo dejstvo, da je naš politični sistem oziroma delovanje politike nekako hendikepiran, da ni popoln. To je seveda zelo vprašljivo. Namreč, ali obstaja občutek, da je sedanja oziroma nova slovenska demokracija pomanjkljiva? Slišale so se besede, da je naša demokracija mlada. To samo po sebi ne pove nič. Namreč, nastala ni iz nič, ampak je v resnici dedič svoje lastne politične zgodovine. Konec koncev, med nami je gospod Stanovnik, ki pozna demokracijo še iz časa pred drugo svetovno vojno. Se pravi izkušnje demokracije političnih režimov so obstajale. Konec koncev, vsi odrasli poznamo tako ali drugače režim enopartijskega vodenja stare Jugoslavije. Kaj pa je bila tista značilnost nekdanjega režima? Tista značilnost je bila odsotnost opozicije. Opozicije ni bilo! Bila je ali pod rušo, kar vedno znova ponavlja akademik Hribar, ali v emigraciji ali pa je, bi rekel, samokastrirano molčala. Oblast oziroma vladajoči krogi z mediji vred so uporabljali nekaj izrazov: poznali smo sovražno emigracijo, klerofašiste in buržoazno deviacijo. Skratka, v tem času brez opozicije je bil pojem opozicije predstavljen kot nekaj najhujšega, nekaj uničujočega. Kaj je uničevala opozicija? Seveda je uničevala idilo, stanje brezkonfliktnosti, katerega značilnost je bil titoizem. To, kar je zame šokantno oziroma zanimivo, je, če opazujemo sedanjo, novo slovensko politiko in opažamo stališča vladajoče koalicije, zanimiv žargon. Ko se opozicija bori na vse mogoče načine, jo vladajoča koalicija opisuje z zlonamerno, da širi sovraštvo in ksenofobijo, da ji gre samo za oblast, da izrablja TV-prenose, da poskuša diskreditirati vlado. Kaj torej počne? Riše psihogram opozicije, psihiatrično sliko, kako nesposobna oziroma kako slaba je opozicija.

Skratka, vlada ne sprejema opozicije kot sogovornika, ki mu odgovarja na konkretna vprašanja, da preprosto trpi nezadovoljstvo opozicije, ampak v opoziciji vidi tako rekoč novo seme zla, nekaj družbeno negativnega. Se pravi, nimamo načela, da vlada opazuje, da vlada odgovarja, da vlada pravzaprav sprejme ta stalni nestrpni, konfliktni dialog z opozicijo. In ravno zdaj se praznuje obletnica osvoboditve Evrope izpod nacizma in s tega vidika je treba pogledati primer dveh voditeljev, ki sta bila na neki način vojna zmagovalca: v Jugoslaviji vojaškega poveljnika Tita in v Angliji premiera Churchilla. Po zmagi so bile v Jugoslaviji volitve in na njih je zmagal Tito, ki je potem v 35 letih svojega vladanja izkoreninil in izničil opozicijo in kakršno koli javno izražanje nezadovoljstva. Na drugi strani imamo velikega zmagovalca II. svetovne vojne Churchilla, ki je prvi ustavil nemško invazijo in nemške napade in je celo v Jugoslaviji veljal za zgled upornika. Ta isti Churchill je na prvih volitvah izgubil na račun svojega tekmeca, uradnika zunanjega ministra Atleyja. Vprašanje, ki je bilo izredno zanimivo, je, kako lahko na volitvah izgubi tako popularen, tako uspešen, tako močen politik. Razlog bi kazalo iskati v politični, mentalni zgodovini, Angleži imajo tudi Shakespeara. Shakespeare je napisal dramo Julij Cezar, v kateri utemeljuje atentat na Cezarja z idejo, ne da Cezarja niso imeli radi, ampak so se bali, da bi postal premočen. Po analogiji bi človek lahko zelo enostavno izpeljal, da so dali Angleži glas proti Churchillu iz strahu, da bi dobili premočnega, prevelikega, bi rekel tudi samodržca. Da to drži, potrjujejo naslednje volitve, na katerih je Churchill spet zmagal in je danes zapisan v angleški zgodovini kot eden najpopularnejših Angležev skupaj s fizikom Newtonom. V Sloveniji imamo zdaj dve demokratični vrednoti: ustavo oziroma človekove pravice in po drugi strani opozicijo kot načelo korekcije. Ti dve vrednoti imata zelo majhno težo ne samo s stališča, bi rekel aktualne oblasti, ampak pravzaprav tudi s stališča volivcev. Ni se še zgodilo, da bi vlada, ki ne bi spoštovala ustavnih odločb in skrbela za ustavnost, izgubila na volitvah. Kar se tiče opozicije, je stvar še radikalnejša. V zgodovini slovenskih volitev od leta 1990 dalje opozicija nikoli ni zmagala na volitvah. Sedaj bo kdo protestiral in rekel, leta 1990 je zmagal Demos. Toda če pogledamo individualne izide, je bila najmočnejša stranka na volitvah leta 1990 Zveza komunistov. Se pravi, da imamo zanimiv pojav, ko je ljudstvo pravzaprav zelo zadovoljno z demokracijo, kakršna koli že je. Seveda to ni paradoks, treba se je spomniti, da je bilo tudi za časa Tita ljudsko soglasje, da so zadovoljni z vladavino tovariša Tita oziroma enopartijskega režima. Se pravi, ti dve temi, ta dva koncepta sem poskušal predstaviti v njuni, bi rekel, spornosti, vprašljivosti, na nek način »hendikepu«, da kot vrednostna sistema veljata izredno malo, skoraj nič.

Dr. France Bernik: Govoril je docent dr. Bernard Nežmah. Hvala lepa. Na vrsti je dr. Pleskovič.

Dr. Boris Pleskovič: Gospod predsednik, hvala za besedo, zahvaljujem se tudi dr. Drnovšku za vabilo. Živim v tujini in sem prvič na taki razpravi. Predstavljam si, da dr. Drnovšek te sestanke sklicuje zato, ker je pri nas nekaj narobe in ker hoče vzpostaviti »fair-play«. Upam, da je to. Nihče ne bo zanikal, da je Slovenija zdaj uspešna v gospodarstvu. Raste že 4 % zadnjih 12 let, čeprav je potencial 8–10 %. To bi zahtevalo deregulacijo, tako kot je povedal Drnovšek. Preden začnem, bom povedal zgodbo in se navezal na enega mojih predhodnikov na tej razpravi, ki je dejal, da bodo pri nas bogati vedno bogati in revni vedno revni. Pred dvema letoma sta dva ameriška nobelovca dobila nagrado za »experimental and behaviour economic«. To je nova veja ekonomije. Potem je naša ekonomistka svetovne banke šla v Indijo in naredila poskus – otroke iz najbogatejših družin je dala v razred najrevnejših. Teden dni jih je učila eno lekcijo in po enem tednu jim je dala test, ampak pri prvem testu niso vedeli, kdo je reven in kdo bogat. Ko so naredili test, so najrevnejši dobili ravno tako dobre ocene kot najbogatejši in je bila razporeditev odličnih in slabih ocen enaka. Ko pa je potem naredila še en poskus z drugo skupino, v kateri so bile med revnimi in bogatimi razlike opazne že na prvi pogled – tudi po oblekah – so revni dobili enkrat nižje ocene, ker niso pričakovali, da lahko prav tako dobro odgovorijo kot bogati.

Dr. Bučar je zelo dobro povedal, kako naš sodni in pravni sistem ne delujeta, kaj vse je narobe. Verjetno ima prav, slišal sem pa zelo malo o tem, kaj narediti. Ogromno pesimizma opažam tukaj. V Sloveniji obstaja paradoks, in sicer, da je na oblasti že 12 let stranka, ki ni bila navdušena za osamosvojitev, demokracijo. Ne rečem, da je slabo delala, zelo se je spremenila, zelo dobro je delala v gospodarstvu, ampak to, da je bila samo dve leti samo ena stranka, potem pa 12 let druga, je bolj podobno osrednji Aziji kot pa višjegrajskim državam. Na Poljskem se je velikokrat zamenjala vlada, leva, desna in tako naprej in velikokrat je bilo videti, da to povzroča politično nestabilnost. V resnici pa je to menjavanje pripomoglo k demokraciji, tudi če gospodarstvo ni tako dobro delovalo. Smo pa vsi bolj zadovoljni z demokracijo, kot smo bili prej. Če bi se pri nas vlada zamenjala vsaka štiri do osem let, verjetno ti sestanki ne bi bili potrebni. Pri nas pravijo, da ni ljudi, ki bi nadomestili LDS, ampak povem vam, da sem delal v prvi Demosovi vladi in je bila tako dobra kot tista, ki jo je nasledila. Postavila je temelje sodobni Sloveniji in je bila ravno tako dobra, če ne mogoče boljša kot naslednja in ni bilo nobene bistvene razlike. Zdaj večina govorcev tukaj pravi, da je tukaj vzrok monopola ali pa skupine strank, medijev, to analizirajo v nedogled, vendar zelo malo govorijo o rešitvah. Dr. Drnovšek je še najbolje nakazal rešitve in to je v deregulaciji. Ko sem tri leta delal leta z nobelovcem Joejem Štiglicem, ki je bil glavni ekonomist Clintona, sem ga prosil, naj mi pove, zakaj je bila Amerika osem let tako uspešna. Rekel je, da sta dva vzroka – deregulacija, ki se je začela s Carterjem in nadaljevala z Reganom in mu je vzela več kot 10 let, da je prišlo do učinkov deregulacije; in drug vzrok je bil uravnotežen proračun.

Sedaj lahko naredimo deregulacijo na medijih, v gospodarstvu in na drugih področjih in to je Drnovšek čisto pravilno poudaril. To bi pa zahtevalo, da vse stranke sodelujejo, da dobite neodvisne strokovnjake, ki se bodo s tem resno ukvarjali, to je izredno velik projekt. In da je to izredno velik projekt, se vidi tudi po tem, kako, recimo, Evropa zaostaja z deregulacijo. Šele zdaj so se pocenile letalske karte, povečala se je konkurenčnost v letalski industriji, kar se je zgodilo že pred 15 leti v Ameriki. Nekaj besed bom še rekel o civilni družbi. Jaz predstavljam, vsaj po funkciji, pol milijona diaspore po svetu in dr. Gabru lahko zagotovim, da v našem upravnem odboru ne sme biti aktiven ali vodilen politik, ampak da je to res civilna družba. Sem tudi zelo vesel, da je dr. Drnovšek prvi od visokih politikov, ki nas je podprl. Organizirali smo sedem konferenc znanstvenikov, zdravnikov, gospodarstvenikov, lani je bil Drnovšek pokrovitelj konference znanstvenikov. Take konference pripeljejo okrog 150 najvišjih znanstvenikov z vsega sveta, sami plačajo karte, bivanje itd., to bi stalo četrt milijona dolarjev. Za te stvari nimamo denarja, imamo miloščino vlade in ena stvar, na katero bi pozval, je, naj se v Sloveniji v parlamentu sprejme zakonodaja o davčnih olajšavah za fundacije in civilno družbo. Recimo Sorosovo delo zelo dobro poznam in njega osebno. On ne vloži 500 milijonov dolarjev v vzhodno Evropo ali pa Rusijo za boljšo demokracijo kot dober človek. Ne, on bi moral plačati davke ali ustanoviti fundacijo za uveljavljanje demokracije. Na Švedskem imajo fundacijo za razvoj švedske demokracije, ne morejo pa financirati razvoja demokracije drugod, Amerika dovoli, da se razvoj demokracije financira drugod in to je najbolj demokratično. Gospod Markeš bo rekel: »Dobro, če pa jaz lahko dam to Svetovnemu kongresu ... in mu bom dal 5 % in bo to demokratična podpora civilni družbi.« Če je civilna družba odvisna od vlade, potem gre za politični pritisk ali pa od vlade ne more dosti pričakovati. Imamo ogromno dobrih znanstvenikov in to je dr. ????Lavšek lepo spoznal. To je velik zaklad za Slovenijo, za našo znanost in ko se bodo naši znanstveniki začeli vračati, tako kot se je Plečnik vrnil v Slovenijo in ogromno naredil, potem bo tudi demokracija zrela in dobra. Še eno pripombo bi dal na koncu. Zelo malo smo slišali o tem, kako nekateri bogatijo in kako korupcija narašča na nekaterih področjih. Ali se bo to nadaljevalo? Demokracija je najuspešnejša v državah, v katerih ni prevelikih razlik v dohodkih. Če se bodo te razlike pri višjem sloju povečevale, če se bo šibil srednji sloj, to se je zgodilo v Latinski Ameriki, ker niti ekonomija niti demokracija ne deluje, ni pa se zgodilo v vzhodni Aziji, potem bo Slovenija v prihodnje na boljšem. Še zadnja stvar, kar se tiče ureditev grobov in teh stvari po vojni – to so neetične zadeve, to se ne urejuje civilizirano in bi samo rad dopolnil dr. Hribarja, da se Svetovni kongres že 12 let zavzema za to, da se to uredi. Pozivam vlado in vse institucije, da se to uredi.

Dr. France Bernik: Slišali ste prispevek dr. Borisa Pleskoviča, zdaj pa je na vrsti gospod Janez Stanovnik, za njim pride k besedi docentka dr. Cirila Toplakova, Fakulteta za družbene vede. Gospod Janez Stanovnik, imate besedo.

Janez Stanovnik: Hvala lepa, gospod predsednik. Preostali udeleženci tega posveta pričakujejo, da bo moj prispevek polemičen. Ker pa je uvodničar prof. Hribar sobo zapustil, mislim, da mi boste oprostili, bo moj prispevek razmišljajoč in ne polemičen. Mislim, ker je to že tretje srečanje, na katerem sodelujem, da se je na teh pogovorih izoblikovala vsaj ena od perspektiv prihodnosti Slovenije, in to je, da je za prihodnost Slovenije nujno treba ustvariti enakost možnosti za sprostitev ustvarjalne energije slovenskih ljudi. Moj sosed gospod Pleskovič je navajal Štiglica, da je deregulacija glavni dejavnik dinamičnega razvoja. Jaz bom navedel ruskega akademika Trapesnikova, ki je dejal: »Vi ne morete imeti izuma ali pa inovacije niti s policijskim pritiskom, pa tudi ne z apelom na patriotizem.« Mislim, da je povedal veliko resnico, kajti eno in drugo nas pripelje do spoznanja, kako pomembna je demokracija za družbeni in tudi gospodarski napredek. Sodobna demokracija se je rodila iz razsvetljenstva, ameriške in francoske revolucije in z deklaracijo človekovih pravic. Dejstvo je, da je bil človek ustvarjalec, posameznik postavljen v središče sistema nasproti tiranijam, tiranom, ki so dotlej vladali amorfni in politični pasivni množici. To dejstvo, da se zdaj pojavlja razumen, zavesten posameznik, je dejansko bilo nosilec svobode, enakosti, bratstva. Da bi se pa taka atomizirana družba lahko sintetizirala, je bilo treba razviti celo vrsto postopkov, mehanizmov in institucij, ki posameznika povezujejo v suvereno skupnost. Ne verjamem v globalno demokracijo. Demokracija je vedno konkretna, demokracija mora vedno odgovoriti na izzive konkretne družbe, v kateri se pojavlja in tu vidim zvezo med t. i. civilno družbo in formalno demokratično ureditvijo. Ker predstavljam eno velikih civilnodružbenih organizacij, menim, da je moja glavna naloga v tej civilnodružbeni organizaciji vzgoja članstva za politično kulturo, za razvijanje politične morale, kajti dokler v družbi nimate te organske podstati, bom uporabil izraz infrastrukture, dokler tega nimate v organskem delu družbe, potem mehanizmi institucije, pravila demokracije enostavno ne delujejo. Tu končujem.

Primanjkljaj demokracije. Ni demokracije na svetu, ki ne bi bila deficitarna. Samo ravni primanjkljaja demokracije so različne. Poglejte našo zakonodajno vejo. Če bi v zakonodajni veji odstranili televizijo, ki je ni v ustavi, bi po mojem mnenju naš parlament neprimerno bolje deloval, kot deluje. Vidim, da je konflikt med formalno demokracijo in neformalno demokracijo oziroma neposredno demokracijo. Smisel, da je v našo ustavo vgrajena sestavina neposredne demokracije v obliki referenduma, je bil upravičen zaradi tega, ker je taka oblika neposredne demokracije varovalka proti tiraniji večine. Treba pa je vedeti, da je zloraba tega instrumenta z druge strani lahko preoblikovana v terorizem ali teror manjšine, ki pa uniči demokracijo. Menim, da so rezultati današnjega posveta, zlasti pa to, kar je povedal predsednik državnega sveta, nekaj, česar se je treba v prihodnosti zavedati. In naj končam s tem, da glasno in jasno povem, da se s prof. Hribarjem popolnoma strinjam, kar se tiče deficitarnosti pravne veje naše demokracije. Hvala lepa.

Dr. France Bernik: Hvala lepa, gospod Stanovnik, za vaš prispevek. Bližamo se koncu. Za besedo prosim docentko dr. Cirilo Toplakovo, za njo pa še dr. Matevža Tomšiča s Fakultete za družbene vede. S tem bi bil naš spisek, aktualni spisek razpravljavcev končan. Prosim, gospa docentka, imate besedo.

Dr. Cirila Toplak: Hvala, cenjeni gospod predsednik, spoštovani prisotni. Če sklepam po tem, kar je bilo do zdaj danes tukaj povedano, ustavno zagotovljena demokracija v Sloveniji še ostaja na papirju. V javnem diskurzu demokracija in vladavina prava gresta zelo pogosto z roko v roki. V praksi to ni tako zelo samoumevno ali z besedami Bertrama Russla: »Oblast lahko obstaja brez prava, ni pa mogoče pravo brez oblasti, ki ga uveljavlja.« Ne bom ponavljala že povedanih kritik. S številnimi se strinjam. Tisto, kar mislim, da je tudi vsakdanjemu državljanu Slovenije jasno v primerjavi z bližnjo preteklostjo in kar je pozitivno, je, da imamo zdaj opozicijo in v navezavi z opozicijo večjo svobodo govora in izražanja in žal premalokrat kritike pospremi dobra alternativna rešitev problema, ki je kritiziran. Tudi se mi zdi, da je svoboda izražanja nekaj, kar je vsaj nekatere med nami nekoliko prevzelo, če se lahko tako izrazim, ker se dogaja, da se ni mogoče izogniti ali upreti kritiziranju kar počez. Zdi se, da včasih to zlasti zdravi frustracije kritika, pri kritiziranih pa povzroča t. i. duševne bolečine, ki si jih težko predstavljamo, dokler sami nismo izpostavljeni krivični, po našem mnenju javni izpostavitvi. Če se ozrem malo širše okrog nas, potem se mi zazdi, da morda drži, da večja, kot je država, večja farsa lahko postane predstavniška demokracija.

Če pogledam svetovne velesile, je demokracija marsikje pod precejšnjim upravičenim vprašajem ali pa je sploh ni. Zato menim, da majhnim državam, kot je Slovenija, ostaja obet izvedljive, sodobne demokracije. Mi si vsaj lahko privoščimo referendume. Naša družba je sicer res v procesu demokratizacije postala hierarhično očitno razslojena, ampak menim, da za zdaj izobrazba pri nas še odpira marsikatera vrata. Srednjeročna možnost za več in boljšo demokracijo, ki ni odvisna od velikosti države, je neposredna elektronska demokracija, kot je bilo danes že omenjeno. Je pa njen temeljni pogoj zadosten, tudi splošen tehnološki napredek in izobraženost prebivalstva. Če naj večina odgovorno odloča, bi morala biti družba nasploh še veliko bolj obveščena, kot so danes zahodne in druge družbe. Zato menim, da je demokracija proces v napredovanju, za katerega si bomo še nadalje prizadevali, za katerega se bomo izobraževali in poučevali druge. Če pa se bomo državljani raje kot s političnim prostorom ukvarjali sami s seboj, bo oblast še naprej bolj ali manj materialistično in pokroviteljsko odločala o naši varnosti in blaginji. Mislim, da je pravzaprav dolžnost posameznika do skupnosti neke vrste aktivno državljanstvo, skozi katero se demokracija sploh lahko razvija. Hočem reči, da znamo izrabiti instrumente soodločanja, ki jih imamo na voljo, in si prizadevamo za še več soodločanja pri zadevah, ki se nanašajo na nas. Obenem pa se poskušamo naučiti soodločati odgovorneje. To pa je mogoče tako, da za odločitev pridobimo kar največ čim bolj objektivnih informacij in da imamo pri odločitvi v mislih tudi skupnost in ne samo svojo neposredno korist. Svoje t. i. državljanske obveznosti bomo torej lahko sprejeli in opravljali v prihodnje, če bomo sprejeli najprej za svojo dolžnost tudi to, da kot posamezniki do konca razvijemo svoje zmožnosti in sposobnosti in kar je dolžnost, ki je zapisana navsezadnje v najpomembnejšem sodobnem dokumentu demokracije in človekovih pravic, to je Ustanovna listina Združenih narodov. Končala bi pa s to mislijo. Kdor koli vlada, mislim, da vladati ni lahko. Vladanje, odločanje o blaginji in celo o usodi življenja drugih ljudi bi najbolj zahtevalo in predpostavljalo odgovornost in modrost. Zato je nam državljanom veliko lažje pritrditi Konfucijevemu učencu ???Menciju, ki je že pred tisoč leti ugotavljal, da moder človek pozna troje radosti in oblasti ni med njimi. Prva radost so dobri odnosi v družini. Čista vest je druga radost, možnost vzgajati najbolj nadarjene v deželi je tretja radost. Modri pozna tri radosti in oblasti ni med njimi.

Dr. France Bernik: Hvala dr. Toplakova za vaš prispevek k naši razpravi, zdaj pa vabim k besedi dr. Matevža Tomšiča. Se opravičujem, gospod Janša je prosil za repliko. Prosim.

Janez Janša: Hvala za besedo. Še enkrat bom zelo kratek. Dve stvari sta me zmotili. Ena pri gospodu Stanovniku in ena pri dr. Toplakovi. Gospod Stanovnik je dejal, da televizija ne spada v parlament oziroma da ljudje oziroma volivci ne bi imeli pravice videti, kako dela zakonodajna oblast, se pravi tisti, ki odločajo v imenu njih. In drugo, misel dr. Toplakove, da je veliko kritike, a malo alternativnih predlogov, če to oboje povežemo. Odgovorim lahko s konkretnim primerom seje, ki je bila pred 10 dnevi, ko je opozicija v parlamentu, ki po naravi seveda kritizira, pripravila pet zakonskih predlogov, ki so bili vsi na izredni seji, med njimi zakon o reševanju problema brezposelnosti, zakon o statusu Slovencev po svetu in še trije drugi. Vse zakone pripravlja opozicija, kljub temu da nima aparata. Vladajoča koalicija je s temi petimi zakoni opravila v enem dnevu in niti eden ni bil sprejet, niti eden ni bil argumentirano zavrnjen in javna televizija je seveda upoštevala nasvet gospoda Stanovnika. Seja ni bila prenašana in dr. Toplakova teh alternativ ni mogla videti, kar pa ne pomeni, da jih ni bilo. Hvala lepa.

Dr. France Bernik: Za repliko je prosil g. Stanovnik. Prosim.

Janez Stanovnik: Hvala lepa, gospod predsednik. Zadnjič so bili pri meni moji vnuki in vnukinje. Pa me je eden vprašal, ali je gospod Janša v službi na televiziji. Hvala lepa.

Dr. France Bernik: Hvala tudi vam. Je še kaj pripomb v zvezi s to repliko, če ne, dajem besedo dr. Tomšiču, da s svojim prispevkom zaokroži našo razpravo na temo demokracija o prihodnosti Slovenije.

Dr. Matevž Tomšič: Najlepša hvala za besedo. Ne vem sicer, ali mi bo uspelo sintetično zaokrožiti današnjo razpravo, kajti tukaj v tej vlogi sem zgolj po nekem spletu naključij. Naneslo je, da sem jaz zadnji govornik. V bistvu bom v svojih razmišljanjih poskušal dopolniti to, o čemer je govoril kolega dr. Matej Makarovič. Ko govorimo o stanju demokracije na Slovenskem ali politike na Slovenskem, se moramo nedvomno ozreti na zgodovino oziroma na razvoj političnega prostora, kakor se je v zgodovini konstituiral in oblikoval na naših tleh. Namreč, ugotovimo lahko dve temeljni značilnosti, ki sta opredeljevali ta razvoj in sta nekako v veliki meri, morda celo odločilno, oblikovali tudi slovensko politično kulturo, s kakršno imamo opraviti tudi danes. To sta na eni strani že omenjeni korporativizem ali neka ideologija slogaštva, ki oziroma je zagovarjala neko enotnost bolj ali manj za vsako ceno in je bila izrazito ne negativno opredeljena do konflikta kot nečesa motečega, kot nečesa, kar moti harmonijo v družbi in politiki. In druga značilnost, v marsičem različna ali celo nasprotna od te, je izrazita ideološka polarizacija, ki jo opredeljujejo pojmi, kot je npr. kulturni boj. Skratka, gre za neke izrazito ideološko, nazorsko ali kako drugače motivirane konflikte, ki so pogosto tudi zastrupljali politično ozračje na Slovenskem ali so se pogosto kazali v izraziti medsebojni sovražnosti ideološko nasprotnih si političnih taborov. No, omenjeni tradiciji ali omenjeni značilnosti, kakor koli že izrazito različni med seboj, sta pogosto obstajali hkrati, sicer pogosto v različnih kombinacijah, in sta vsaj po mojem mnenju sestavljali neko relativno nesrečno kombinacijo nekih političnih segmentov, skratka, ta kombinacija je v veliki meri oteževala razvoj tekmovalne politike, utemeljene na soočenju idej, ki je na ta način omogočala oblikovanje ustreznih in razvojnih politik.

V bistvu so bile omenjene korporativne prakse, o katerih je govoril kolega Makarovič, pogosto mišljene kot odgovor ali korektiv omenjene ideološke polarizacije, ki pa jim je nekako ni uspelo ublažiti ali so jo morda celo v posameznih primerih okrepile. Kje je razlog? Pri teh korporativnih sentimentih je šlo za nek v bistvu kvazikonsenzualizem. Skratka, kvazikonsenz, konsenzualizem, ki je temeljil na nekem podrejanju šibkejših, recimo politično prevladujočih nazorskih opcij. To je bilo značilno za omenjeno obdobje slogaštva iz konca 19. stoletja, ko je šlo pod vplivom posebne politične situacije v avstro-ogrski monarhiji za vstop slovenskih poslancev v dunajskem državnem zboru v t. i. konzervativni tabor. S tem se je na neki način liberalna politična opcija podredila prevladujoči konzervativni opciji zaradi nekega višjega interesa do obdobja, kateremu smo priča danes po nekako demokratičnem prehodu. Vselej je šlo v teh t. i. velikih razširjenih koalicijah, ki so združevale stranke z različnih političnih opcij, dejansko za podrejenost strank t. i. polarnega tabora, za neko vlogo recimo manjšega, manj pomembnega partnerja nasproti prevladujoči, se pravi liberalni demokraciji. Ta kvazikonsenz je seveda nekako oteževal, v bistvu onemogočal oblikovanje nekega pravega, utemeljenega soglasja, do katerega bi prišli evolutivno in bi bil utemeljen na neki deliberativni podlagi. To pomeni ob neki enakopravnosti in tudi enakovrednosti različnih političnih opcij, enakovrednosti predvsem v smislu nekega relativno enako korektnega, enakovrednega dostopa recimo možnosti predstavitve svojih alternativ, denimo v javnosti, po medijih itd. No, in kaj vidim kot glavni razlog za to mogoče paradoksalno situacijo, da v vsaj deklarativno konsenzualnih sentimentih ni prišlo do nekega, recimo, pravega soglasja. Glavni razlog za to je, kar je danes tudi nekaj mojih predgovornikov omenilo, da gre za izrazito neravnotežje moči in vpliva, skratka, za stalno kontinuiteto neke prevlade političnega tabora. Pred drugo svetovno vojno je bil to, kot že rečeno, danes je to, kot je že bilo rečeno, levi liberalni politični tabor. Tu gre za neravnotežje, ki se izraža, o čemer je bilo v zadnjih letih precej razprav, v visoki stopnji reprodukcije elit, ne zgolj politične, ampak tudi ekonomske elite, kulturne elite, ki je, kot kažejo podatki, izrazito višja kot, denimo, v primerljivih državah v prehodu. Gre za neravnotežje in ne zgolj v politiki, ampak na splošnem družbenem področju. Opažamo lahko, da so nekatere, denimo tudi nazorske opcije, glede tega v relativno podrejenem položaju ali se pogosto celo nekako zanika njihova legitimnost.

Pri tem pa je seveda treba omeniti, da gre za precejšnjo povezanost med neravnotežjem v politiki in na drugih področjih. Namreč, kot je omenil kolega prof. Adam, ravno ta prevlada t. i. leve liberalne opcije, v veliki meri izhaja iz boljše preskrbljenosti z različnimi viri – finančnimi, medijskimi, organizacijskimi, skratka, temelječimi ne zgolj na formalni moči, ampak tudi na različnih neformalnih dogovorih. Po drugi strani pa lahko rečemo, da tudi ta vpliv deluje v obratni smeri, da lahko prevlada v politiki, vzdržuje prevlado v preostali družbi. S tem ko politika z različnimi bolj ali manj organiziranimi dogovori vzdržuje neke vrste prijateljsko civilno družbo, podpira tiste civilnodružbene organizacije, ki so ji nazorsko blizu itd. Omenjeno neravnotežje družbene moči in vpliva vodi v neko, skoraj bi rekel, aroganco oblasti, ki se kaže v poskusih po marginalizaciji akterjev, ki ne spadajo v prevladujočo politično opcijo, ampak tudi po izločanju različnih nasprotni, prevladujoči opciji neljubih tokov. Kot zadnji primer bi lahko omenil že danes v razpravi večkrat omenjeno izredno sejo državnega zbora o vprašanjih korupcije ipd., ko so se v delu vladajočih krogov in njim naklonjenih medijev pojavili glasovi o tem, kako ta tema nekako ne spada v parlament, kako so na dnevnem redu pomembnejši problemi itd. Ponovno se absolutno strinjam s tem, kar je povedal kolega Makarovič, da v parlamentarni demokraciji vsaka tema spada v parlament, neodvisno od tega, kaj si mislimo o konkretni ravni posameznih razprav, o kulturi dialoga nastopajočih. Nedvomno ni teme, ki v demokraciji ne bi spadala v parlament. Tu, kot namreč pravi znani ameriški politolog in teoretik demokracije Lerry Daimond, je eden temeljnih pogojev razvite liberalne demokracije ravno to, da ne obstajajo neka t. i. rezervirana področja. Skratka, da ne obstaja v družbi nobeno področje, ki je zunaj dosega, zunaj nadzora izvoljenih predstavnikov. Predvsem to velja za parlament. Skratka, rečemo lahko, da tovrstne težnje, to je stvar razprave o tem, koliko tukaj v našem prostoru prevladujejo, ki pomenijo v bistvu poskuse nekega omejevanja, recimo tudi parlamentarnih razprav ipd., nekako nevarno vodijo v smer neke, recimo temu dirigirane demokracije, Skratka, demokracije, ki se lahko v končni fazi izrodi zgolj v neko fasado. Ne trdim, da je to smer, v katero vodi naš razvoj, da so omenjene težnje po nekem dirigiranju demokracije, po slovenski politiki, predvsem vladajoči. Nedvomno je tovrstna težnja, če se pojavlja, izrazito nevarna. To, kar omogoča oziroma na podlagi česar lahko pride do nekega v končni fazi tudi do ravnotežja moči v politiki in predvsem do nekega razvoja neke dinamične pluralne družbe, je odprtost na institucionalnem področju, odprtost političnih institucij in na civilnodružbenem področju do različnih pobud, različnih alternativnih predlogov in posledično njihovem soočanju na enakopravni podlagi. Najlepša hvala.

Dr. France Bernik: Hvala, dr. Tomšič za to, kar ste povedali in če ni drugih prijav ugotavljam, da ... Prijavila se je Manca Košir. Prosim.

Dr. Manca Košir: Zelo se me je dotaknila pripomba cenjenega kolega Pleskoviča o našem pesimizmu. Rada bi to naše pesimistično razmišljanje in srečanje obrnila na pozitivno stran. Kolega in predhodnik je rekel, da prihaja do velikega neravnotežja v naši družbi in tudi drugi smo uporabljali to mišljenje. Kadar se pojavi to neravnotežje v človekovem telesu, pride do bolezni. Večje, ko je neravnotežje, hujša je bolezen. Ampak bolezen, kot pravijo za družbene bolezni Kitajci, pomeni dvoje. To je bolezen, ki je sicer kriza, ampak je pa tudi nova možnost. Tukaj smo opisovali bolj bolezen in predlagam, gospod predsednik Drnovšek, da na naslednjem srečanju od nas zahtevate, da prinesemo nove možnosti, kaj storiti, kajti ni res, da se ne da nič storiti. Da se. Hvala.

Dr. France Bernik: Zaploskali smo optimizmu, tudi to nekaj velja. Priznam, da sem vsem rad in pozorno prisluhnil in če po sebi sodim, so tisti, ki so predčasno zapustili današnje posvetovanje na temo demokracije o prihodnosti Slovenije pri predsedniku dr. Drnovšku v marsičem prikrajšani. Ker pa ima predsednik države prvo in zadnjo besedo, ga prosim v imenu vseh navzočih in v svojem imenu za sklepno besedo.

Dr. Janez Drnovšek: Pridružujem se mnenju, da je bila razprava zanimiva in koristna. Nekateri so dvomili o teh naših pogovorih o prihodnosti, češ, le zakaj sploh so. Po vsakem takem pogovoru se vprašam, ali je boljše, da je bil, ali je boljše, da ga ne bi bilo. Na to vprašanje lahko danes prepričljivo odgovorimo, da je prav, da smo ta pogovor imeli. Izrečena je bila marsikatera zanimiva misel, ocena, analiza. Tudi jaz bi se bolj nagnil k optimizmu kot pesimizmu. Nekatere razprave so izzvenele pesimistično, druge niti ne. Dr. Markeš je predstavil odlično analizo, ampak kot je sam dejal na koncu, morda kot izziv, precej pesimističen pogled za naprej. Mislim, da moramo ta izziv sprejeti in ga obrniti v pozitivno smer. Tudi ni tako velikih razlogov za pesimizem, če smo objektivni in če pogledamo malo širše.

Zelo malo družb na tem svetu pravzaprav živi v nekem boljšem ravnotežju, če uporabim ta izraz, kot mi v Sloveniji. In navsezadnje smo kljub nekaterim poskusom, ki jih je razložil dr. Markeš, v prejšnjem stoletju tudi še zelo mlada demokracija, , ampak dejansko se demokracija formalno in tudi vsebinsko razvija v Sloveniji v zadnjih 13 letih. In v teh 13 letih smo morali veliko napraviti na novo, navsezadnje vso normativo, novo državo smo morali postaviti na noge, celotno zakonodajo. Ko smo to storili, smo jo morali začeti že spreminjati in prilagajati evropskemu pravnemu redu. Zakaj pravzaprav nismo tega napravili bolje ali pa zakaj smo to dopustili? Enostavno je bilo verjetno v tej veliki količini postavljanja vseh zakonov, vseh popravkov, vseh institucij v tej državi zelo težko vse to narediti brez kakršnih koli napak. Napake so seveda bile in zato se tudi pogovarjamo in tudi iščemo odgovore za slabosti. Seveda ne želim idealizirati stanja, ker bi to bilo spet zelo slabo, če bi bili neupravičeni ali neutemeljeni optimisti. So resne nevarnosti, za sorazmerno majhno državo, kot je Slovenija, je nevarnost klientelizma lahko resna nevarnost za delovanje nekega demokratičnega sistema, preglednost tega delovanja, navsezadnje tudi pravičnost vseh odnosov. Niti ni nujno, da je povezava politike ali dela politike s kapitalom, kapitala z mediji ali vpliv z denarjem na medije in potem s tem na politiko neposredna ali na prvem mestu, čeprav je lahko tudi to. Seveda lahko tisti, ki usmerja medije na tak ali drugačen način, usmerja v veliki meri tudi politiko, to je dejstvo. In zato so take nevarnosti lahko zelo resne in opozorila v tej smeri je treba upoštevati in se resno ukvarjati s tem, da do tega ne bi prišlo, ker potem seveda institucije delujejo drugače kot bi sicer.

Druga nevarnost, na katero je opozoril že prof. Bučar, pa tudi drugi, je nevarnost tega, da bi ljudje dobili občutek, da pravna država ne deluje, skratka, da pravice ni za vse ali da ne morejo priti do nje. To je za demokracijo lahko zelo resna nevarnost in v zadnjem času je opozoril precej. V tej smeri bomo morali resno delovati in tudi sam razmišljam, kako bi ali v okviru naših pogovorov ali morda na kakšen drug način še posebej obravnavali ta vprašanja. Tretje resno opozorilo je bilo razporeditev dohodka, zaznava prevelikih socialnih razlik. Slovenija je, kar se tiče korupcije, pa tudi kar se tiče socialnih razlik, boljša od drugih držav v prehodu, manj imamo tovrstnih problemov. Razlike so kljub temu manjše. Seveda se lahko do neke mere izgovarjamo na to oziroma na to vedno opozorimo, ampak tudi če je drugje še slabše, to ne pomeni, da pri nas ne bi moglo biti bolje. Če bi občutek, da se z delom ne da ustvariti dostojno življenje, da je potrebno nekaj drugega ali nekaj več kot solidno in pošteno delo, začel prevladovati pri večini državljanov, bi kazal, da je nekaj res narobe in da bo nekaj najbrž še bolj narobe. Tako da je usmeritev pozornosti na to več kot potrebna. O odnosih med pozicijo in opozicijo je bilo rečenih kar nekaj besed, najbrž tudi zaradi aktualnih dogodkov, navsezadnje smo pred volitvami, kot smo že uvodoma povedali. Zame je bilo v politiki vedno bistveno, da so odnosi med političnimi akterji korektni, da so na dovolj visoki ravni in da temeljijo na medsebojnem spoštovanju. Slabo je, če se v sorazmerno majhni državi, družbi, kot je Slovenija, zaide v situacijo, ko se odnosi tako zelo poslabšajo, da pravzaprav ni več mogoče skupaj delovati, da bi dosegli javno dobro, kar je pravzaprav naš skupni cilj in tisto, kar državljani pričakujejo od nas. Sem optimist. Tudi v preteklosti, v prejšnjem desetletju, smo imeli nekatera posamezna obdobja precejšnjih zaostritev, pa se mi zdi, da smo potem s skupnimi izkušnjami na vladni in opozicijski strani le vzpostavili neko višjo kakovost in tudi nekoliko drugačne odnose. V prejšnjem obdobju je pozicija velikokrat upoštevala tudi predloge opozicije ali pa nekatere interese, ki niso bili v prvi vrsti njeni.

Naj omenim hiter prehod v poklicno vojsko, ki je bila pobuda opozicije, ki jo je vlada prevzela, ali Vatikanski sporazum ali še nekatere druge dogodke. Občutljivost in tudi sprejemanje pobud opozicije se mi zdita potrebna, če imamo v interesu to, kar je boljše za državljane in državo, torej ne samo neposredna politična igra in konfrontacija. To, da je LDS že dolgo na oblasti, je morda res. Tudi sam sem imel občutek, ko sem bil 10 let predsednik vlade, da je to že kar zgornja meja. Toda švedski socialdemokrati so veliko dalj časa na oblasti. Švedski premier Erlander je bil 20 let premier, in to v času, ko je bila Švedska najbolj uspešna, ali Helmut Kohl, nemški krščanski demokrat, ki je vladal 16 let. Ni nujno, da je to tisti odločilni pokazatelj, da je v državi kaj slabo ali kaj dobro. Res pa je, da se povečuje nevarnost klientelizma in podobnih pojavov. Pozornost je treba nameniti tudi temu, ampak tako kot večini stvari, o katerih smo danes govorili, povsem kategoričnih in absolutnih resnic pravzaprav ni. Lahko so zadeve dobre, tudi če trajajo dlje časa, ali so pa slabe, tudi če se zelo hitro izmenjavajo. Politična nestabilnost sama po sebi tudi ni posebna kakovost do zdaj. Da končam. Razprava je bila zanimiva. Težko jo je povzeti, ker ste povedali marsikaj, kar gre skupaj, včasih pa so pogledi povsem nasprotni. Razprava je bila zelo koristna za razmislek nas vseh, tudi za širšo javnost. Upam, da smo nekaj prispevali. Razmislili bomo o tem, kako na najboljši način uresničiti našo pobudo in navsezadnje, kako na najbolje uveljaviti tisto, kar ste danes povedali ali kar bi še lahko povedali.

Hvala za vaše prispevke in se vidimo na naslednjih pogovorih.

teme
1. Mednarodni položaj in vloga Slovenije, 13.10.2003 2. O vrednotah, 19.11.2003 3. O vlogi znanja in znanosti, 10.12.2003 4. Konkurenčnost Slovenije, 01.03.2004 5. Slovenija in Evropska unija, 19.03.2004 6. Razvoj demokracije in demokratičnih institucij, 19.05.2004 Nagovor predsednika RS Referati Razprava Knjiga 7. Krepitev konkurenčnosti Slovenije v Evropski uniji, 25.05.2005 8. Cilji Evropske unije v luči sprejemanja nove finančne perspektive, 21.10.2005 9. Izzivi klimatskih sprememb, 18.11.2005 10. Dialog države z verskimi skupnostmi, 14.12.2005

No documents found